Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером

Forums: 

В своё (November 22nd, 2008) время в блоге была поднята следующая тема:

Цитата:

способна ли была <...> несоветская Россия сопротивляться Гитлеру <...> Как бы пролегали границы без Брестского мира? Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима?
Существует по крайней мере 3 точки зрения по этому поводу:
- без широкой индустриализации Гитлер быстро загнал бы нас за линию А-А (Архангельск-Астрахань)
- без большевистского террора мы бы быстро загнали Гитлера за Рейн
- без большевиков Гитлер бы к нам вообще не сунулся, он только их и ненавидел. Ну, и евреев недолюбливал.

Для затравки предлагаю рассмотреть вариант с позитивной реморализацией царской семьи в районе 1910-1913 гг. и принять как данность внешнеполитические отношения, сложившиеся к 1914г. Аванти, берсальери! :)

Поскольку ленту комментариев такой флеймогенератор забивает совершенно некошерно, предлагается дальнейшее обсуждение вести тут. Архив обсуждения находится здесь - http://lib.rus.ec/node/121382

Mylnicoff написал:
fylhtq написал:
Опять 25! Ну, помилуйте, ОТКУДА возьмутся независимые Польша и Финляндия?

Правильно, камрад! Вот только оппоненты возражают: была договоренность у России с союзниками - проливы с Константинополем нам, а мы Польше даруем независимость.

И где эта "договорённость" была оформлена? И в каком виде существовал, если мог существовать вообще, подобный "договор", "секретный протокол" или как он там назывался? И потом, что значит "была договорённость"? Ну, да Россия заинтересована в Проливах и для свободного выходв в Средиземное море, а то смешно вспомнить - проход русского корабля через Проливы разрешался специальным именным фирманом султана единственно при условии, что на борту особа царской крови. Опять же Балканы - сфера наших стратегических интересов в европе + исполнение роли лидера панславянства. Если помните , только наглый шантаж союхничков не позволил россии утвердится там сразу по итогам Русско-турецкой войны. Что, победоносная Россия опять купилась бы на подобное? И потом, что значит "договорённость с союзниками о Проливах"? Если уж договариваться то по крайней мере с Османской империей, с Блистательнй Портой. Нет, как вы это себе представляете? "Союзнички" по Антанте говорят недалёкому Ники: "Чувак, ну мы не будем возражать, против изменения режима проливов, но за это ты дашь независимость Польше, договорились?". Нормальная реакция венценосца на это "предложение" - покрутить пальцем у виска. Он пусть и не гигант мысли был, но рядом хоть "гессенская муха" жужжала, а неё недаром Распутин "бабой с гвоздём" называл. А уж кто-кто, он-то в женщинах разбирался.
И причём здесь вообще Польша-то? Почему Россия должна даровать независимость Царству Польскому, входившему в её состав? На каком основании? И с кем об этом договариваться? И кто это вдруг(!) так озаботится Польшей? С какой стати? Франция? А причём здесь Франция? У Франции свой интерес - Эльзас, Лотарингия, Рурская промышленная область. Какое отношение она вообще имеет к Польше? Англия - немецкие колонии и ликвидация потенциальной угрозы со стороны Гохзеефлотте. И с какой стороны тут Польша? С паном Пилсудским, чьи легионеры воевали против России?
Великое княжество Финляндское, я вообще с этих позиций рассматривать не хочу. Эта чухна ВООБЩЕ НИКОГДА своег государства не имела. Вся финская государственность выпестовалась под сенью державного крыла Российского Имперского орла. И что, вот так вот даровать независимость, как акт доброй воли что ли? Или, как воплощение в реальность шизофренического "права наций на самоопределение"? Пусть Ники и не титан державности, но до такого маразма вряд ли допёр бы.
И почему в конце-концов, никто не принимает в расчёт армию? Сразу оговорюсь - о разложении забудьте - по вводной Россия, причём именно царская войну выигрывает, значит армия могуча, победоносна и исполнена решимости. В конце-концов если у армии хватило...г-мм...политической воли для принятия нелёгкого решения об отречения государя, и это в дни, ну, пусть не поражений, то, во всяком случае, в отсутствие оглушительных побед . Как вы думаете, насколько бы возросла роль ПОБЕДИВШЕЙ армии и её кумира Великого князя Николая Николаевича?

это отколь же столько квалифицированных рабочих , ветром надуло
никаких программ подготовки небыло
инженерные кадры
лучший артелерийский инженер трог времени -Грабин
убежденный комунист
выпуск им ЗИС-3 в производство почитайтейте http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/
этот подход (типичный для советской военной промышленности) снижение стоимости(трудозатрат) изделия при увеличении, или сохранении качества, абсолютно невозможен на кап. предприятии
в двигателе пантеры валы шлифовали по всей длине, лиш-бы подороже продать, и наплевать было что фронт без них задыхается

Прошу прощения, не до конца выложил свой текст.

Если появится условие в ЦР для появления таких людей, то можно предположить, что до 1941 года в той реальности они смогут организовать достойный отпор агрессору.

Вот и меня смущает это. При вторжении Наполеона партизаны были, а в 1 Мировую… Может весь запал ушел на создание отрядов которые принято называть «зеленными», германцы тогда уже оккупировали большую часть Украины? Но «зеленые» с германцами и не воевали.

Аватар пользователя Mylnicoff

zanzibar написал:
Может весь запал ушел на создание отрядов которые принято называть «зеленными», германцы тогда уже оккупировали большую часть Украины? Но «зеленые» с германцами и не воевали.

Махно с германцами не воевал? Еще как воевал - и с ними, и с марионеточным правительством Скоропадского.

zanzibar написал:
Вот и меня смущает это. При вторжении Наполеона партизаны были, а в 1 Мировую… Может весь запал ушел на создание отрядов которые принято называть «зеленными», германцы тогда уже оккупировали большую часть Украины? Но «зеленые» с германцами и не воевали.

Почему не было? А условий не было, вот и партизан не было. Захвачена Польша - так там легионеры пана Пилсудского тут же начинают свои структуры строить. А вошли германцы на Украину и получили сразу и Петлюру и батек разнообразных.

To: Ulenspiegel
Я просто пытаюсь представить, как повели бы себя нацисты если в РИ осталось значительное число немцев в том числе и в армии и при дворе императора.

Так они вполне сегрегированно и в реале обращались. Евреев - расстреливали на месте, славян - в лагерь, а то и отпустить могли (гражданских, правда, или дезертиров), этническому немцу - фолькслист на подпись. Или Вы рассматриваете вариант, когда императором стал бы кто-нибудь из Гогенцоллернов- Гогенштауффенов ? :)

zanzibar написал:
To: Ulenspiegel
Я просто пытаюсь представить, как повели бы себя нацисты если в РИ осталось значительное число немцев в том числе и в армии и при дворе императора.

А ведь это вышибает краеугольный камень из обоснования восточного направления внешней агрессии Адольфа Алоизовича. Перечитайте "Его борьбу", и сравните с развитием нашей альтернативки - нет террора, нет гражданской войны, не уничтожен германский элемент, который "действуя внутри низшей расы проявил себя как государствообразующая сила" (с) А. Гитлер "Моя борьба". При этом славяне - арийцы не испоренные жидовско-большевистско-монголоидным влиянием. может. конечно, Адольф Алоизович придумал бы что-то ещё, Он вообще мужик был с фантазией. Но я теряюсь.

Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
zanzibar написал:
To: Ulenspiegel
Я просто пытаюсь представить, как повели бы себя нацисты если в РИ осталось значительное число немцев в том числе и в армии и при дворе императора.

А ведь это вышибает краеугольный камень из обоснования восточного направления внешней агрессии Адольфа Алоизовича. Перечитайте "Его борьбу", и сравните с развитием нашей альтернативки - нет террора, нет гражданской войны, не уничтожен германский элемент, который "действуя внутри низшей расы проявил себя как государствообразующая сила" (с) А. Гитлер "Моя борьба". При этом славяне - арийцы не испоренные жидовско-большевистско-монголоидным влиянием. может. конечно, Адольф Алоизович придумал бы что-то ещё, Он вообще мужик был с фантазией. Но я теряюсь.

Да, я, кстати, тоже бегло "Майн кампф" пролистал, и получилось, что с основаниями туго. Ну, думаю, вы все посты читали ванимательно, поэтому можно рассмотреть уже выдвигаемый мною вариант: конфликт возникает из-за Чехословакии в 1938 г. Гитлер требует Судеты, Англия и Франция мнутся и соглашаются, чехи обращаются к РИ как гаранту их целостности. Русская армия объявляет мобилизацию...
Если Гитлер не посягает на Судеты, то вообще непонятно, зачем ему после разгрома Франции связываться с восточным колоссом. Тогда пакт Риббентроп-??? и предложение к России обратить свои взоры на территории в Азии: северный Иран, Индия, Ирак. С выходом к Индийскому океану.
Самый тупой родившийся у меня вариант: претензии к России на тот же Мемель и Курляндию как немецкие земли. Или агрессия Гитлера в ответ на интриги росс. императорского двора вернуть Гогенцоллернов.

Mylnicoff написал:
можно рассмотреть уже выдвигаемый мною вариант: конфликт возникает из-за Чехословакии в 1938 г. Гитлер требует Судеты, Англия и Франция мнутся и соглашаются, чехи обращаются к РИ как гаранту их целостности. Русская армия объявляет мобилизацию...

А Царство Польское, да ещё и округлённое после развала Австро-Венгрии и победы над Германией, входит в состав Российской Империи. И никаких заморочек с "коридорами".

Mylnicoff написал:

Если Гитлер не посягает на Судеты, то вообще непонятно, зачем ему после разгрома Франции связываться с восточным колоссом. Тогда пакт Риббентроп-??? и предложение к России обратить свои взоры на территории в Азии: северный Иран, Индия, Ирак. С выходом к Индийскому океану.

А вот это уже очень интересное направление

Mylnicoff написал:

Самый тупой родившийся у меня вариант: претензии к России на тот же Мемель и Курляндию как немецкие земли. Или агрессия Гитлера в ответ на интриги росс. императорского двора вернуть Гогенцоллернов.

Маловероятно. Это к Польше могли быть претензии (особенно после Чехословакии). А в данном случает, удельный вес стран несопоставим. Тем более, что никаких "обоснований" у Гитлера нет.

Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
Mylnicoff написал:

Если Гитлер не посягает на Судеты, то вообще непонятно, зачем ему после разгрома Франции связываться с восточным колоссом. Тогда пакт Риббентроп-??? и предложение к России обратить свои взоры на территории в Азии: северный Иран, Индия, Ирак. С выходом к Индийскому океану.

А вот это уже очень интересное направление

При таком варианте вероятный конфликт с Гитлером - из-за Палестины. РИ нужен к Константинополю Иерусалим, чтоб окончательно стать Третьим Римом и лидером христианского мира. Но танки Роммеля через Египет могут туда раньше прийти.

Mylnicoff написал:
fylhtq написал:
Mylnicoff написал:

Если Гитлер не посягает на Судеты, то вообще непонятно, зачем ему после разгрома Франции связываться с восточным колоссом. Тогда пакт Риббентроп-??? и предложение к России обратить свои взоры на территории в Азии: северный Иран, Индия, Ирак. С выходом к Индийскому океану.

А вот это уже очень интересное направление

При таком варианте вероятный конфликт с Гитлером - из-за Палестины. РИ нужен к Константинополю Иерусалим, чтоб окончательно стать Третьим Римом и лидером христианского мира. Но танки Роммеля через Египет могут туда раньше прийти.

Без горючки и снарядов? И с господством Российского флота на Средиземке (выход через проливы-то свободен)? А про Палестину вообще шикарно - сразу решение проблемы черты осёдлости.

И после всего этого они говорят об агрессивности коммунизма, с его мирной проповедью ?! :) Все-все, молчу, читать действительно интересно :)

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
И после всего этого они говорят об агрессивности коммунизма, с его мирной проповедью ?! :) Все-все, молчу, читать действительно интересно :)

Всё интересное позади вроде. У Гитлера нет ни малейших шансов против РИ при условии, что Царство Польское остается в ее составе. Все, что может фюрер - раскатать Францию и попытаться освоить ее африканские колонии. Длительная война возможна только на Дальнем Востоке, с Японией. Ближний Восток под абсолютным российским контролем.

Mylnicoff написал:
Ulenspiegel написал:
И после всего этого они говорят об агрессивности коммунизма, с его мирной проповедью ?! :) Все-все, молчу, читать действительно интересно :)

Всё интересное позади вроде. У Гитлера нет ни малейших шансов против РИ при условии, что Царство Польское остается в ее составе. Все, что может фюрер - раскатать Францию и попытаться освоить ее африканские колонии.

Ударить по Франции имея за спиной Россию? Т.е. повторить 1914 год? Адольф Алоизович, конечно, политик был...г-мм...неординарный, но не думаю, что вновь наступил бы на эти грабли. В реальности он с товарищем Сталиным пытался договориться. Почему в альтернативе нет? Но Государю Императору он должен был что-то предложить. Потому как аксиома, для срединно расположенного государства - хочешь воевать в Европе изволь дружить с Россией

Mylnicoff написал:

Длительная война возможна только на Дальнем Востоке, с Японией. Ближний Восток под абсолютным российским контролем.

Никакой длительной войны. Ошибки 1905 года никто бы не повторил. Вспомните - в реальности Японию раскатали в блин максимум за месяц, даже не особо напрягаясь.

Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
Mylnicoff написал:

Длительная война возможна только на Дальнем Востоке, с Японией. Ближний Восток под абсолютным российским контролем.

Никакой длительной войны. Ошибки 1905 года никто бы не повторил. Вспомните - в реальности Японию раскатали в блин максимум за месяц, даже не особо напрягаясь.

Ну в реале Япония до этого 4 года воевала с англо-американцами и держала в Маньчжурии не все силы. Да и лидеры японские понимали, что конец скоро, и боевой дух был почти на нуле.
В нашем варианте конфликт с Японией, как я уже писал, скорее всего начнется гораздо раньше 38-39-го года. Предположительно 1933, когда японцы в Китай вошли. РИ святое дело войти с другой стороны, организовать свое марионеточное правительство и поначалу воевать друг с другом чужими руками. А там само перерастет в открытый конфликт.

Mylnicoff написал:
fylhtq написал:
Mylnicoff написал:

Длительная война возможна только на Дальнем Востоке, с Японией. Ближний Восток под абсолютным российским контролем.

Никакой длительной войны. Ошибки 1905 года никто бы не повторил. Вспомните - в реальности Японию раскатали в блин максимум за месяц, даже не особо напрягаясь.

Ну в реале Япония до этого 4 года воевала с англо-американцами

Флот воевал. Авиация. Сухопутные силы практически не были задействованы на Тихоокеанском театре. Скорее уж тогда в Китае. Так они там с 1935 года воевали, почему Китай и считает началом Второй Мировой эту дату, а не 1939 г.

Mylnicoff написал:

и держала в Маньчжурии не все силы.

Ну да, Квантунская армия примерно 1,5 млн. человек. (если считать со всеми резервами, если без, то 1 млн., что тоже немало) К августу 1945 г. там было построено свыше 400 аэродромов и посадочных площадок, 7,5 тысячи км железных дорог и 22 тысячи км автомобильных. Был создан казарменный фонд для размещения 1,5 млн. военнослужащих (70 дивизий), накоплены большие запасы боеприпасов, продовольствия, горюче-смазочных материалов, что позволяло в случае необходимости развернуть широкомасштабные боевые действия. Считая своим главным противником северного соседа, японские власти создали 17 укрепленных районов на границах с СССР общей протяженностью по фронту 800 километров с 4500 различного рода долговременных сооружений. Укрепленные районы по фронту достигали 50–100 км и в глубину до 50 км. По оценкам специалистов, укрепленные районы могли использоваться не только для защиты от возможного нападения противника, но и как опорные пункты для ведения наступательных операций Квантунской армии. К 9 августа 1945 года Квантунская армия имела в своём составе: 1-й фронт (3-я и 5-я армии), 3-й фронт (30-я и 44-я армии), 17-й фронт (34-я и 59-я армии), отдельную 4-ю армию, 2-ю и 5-ю воздушные армии и Сунгарийскую военную флотилию. Кроме того, ей были оперативно подчинены армия Маньчжоу-го, войска Внутренней Монголии (князя Де Вана) и Суйюаньская армейская группа. В составе Квантунская армия и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн. 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей. Квантунская армия располагала также бактериологическим оружием, подготовленным для применения против Советской Армии.

Mylnicoff написал:

Да и лидеры японские понимали, что конец скоро, и боевой дух был почти на нуле.

А вот здесь батенька вы и не пга-а-авы. Уж чего-чего, а этого добра хватало с избытком.

Mylnicoff написал:

В нашем варианте конфликт с Японией, как я уже писал, скорее всего начнется гораздо раньше 38-39-го года. Предположительно 1933, когда японцы в Китай вошли. РИ святое дело войти с другой стороны, организовать свое марионеточное правительство и поначалу воевать друг с другом чужими руками. А там само перерастет в открытый конфликт.

И опять я не думаю, что он будет затяжным. Уж если бездарный Жуков сумел на Халхин-гле вломить японцам, то Яков Александрович Слащев бы их вообще под орех разделал.

Вспомните кто выступал организаторами партизанских отрядов. В 1812 году помещики- дворяне. В 1941 году ВКПБ. В 1914 году просто некому было. Не губернаторам ведь этим заниматся. А "зеленые"... А когда они появились? Не в 1917 году?

примем как факт : Гитлер расколошматил и монархии и демократии
чем РИ иогла быть сильнее чем другие, непонятно
был ли он социалистом?
"Зачем мне размениваться на все эти полумеры, если в моих руках - нечто гораздо более существенное: сам человек! Массы всегда клюют на внешнюю видимость. В данном случае это- национализация, социализация. Как будто что-нибудь измениться , если владельцем фабрики будет называться государство, а не какой-нибудь господин Леман... У нас есть особое, тайное наслаждение - видеть, как люди вокруг нас не могут взять в толк, что же с ними происходит на самом деле. Они упрямо таращатся на знакомые внешние приметы - на имущество, доходы, чины и порядок наследования. Если все это на месте - значит все в порядке. Но тем временем они вовлечены в новые связи, гигантская организующая сила определяет их курс. Они уже изменились. И здесь им не помогут ни имущество, ни доходы. Зачем нам социализировать банки и фабрики? Мы социализируем людей" (Герман Раушнинг. Говорит Гитлер. М.,1993, с.150-153).
вывод: социализированная Германия была силнее и монархий и демократий
кто смог с ним справится - социалистическая Россия
выводы :
1. социализм в военном плане сильнее и демократии и монархии
2. без социализма Россия была обречена
прична при демократии страна принадлежит плутократам, при монархии императору, при социализме народу

пошёл бы Гитлер на восток
безусловно, в любом случае, ему нужно было жизненное пространство

аир написал:
примем как факт : Гитлер расколошматил и монархии и демократии

Гм... такое впечатление, что для русских фашистов Гитлер таки победил в войне и вообще вечно живой...

аир написал:
при демократии страна принадлежит плутократам, при монархии императору, при социализме народу

О боже... броня, совершенно очевидно, действительно крепка.

бог , как известно, велел делиться
и сказал, что богатым рай не светит
сталоть тоже был социалистом
посему , если ты за буржуев, то служи господину своему
и не поминай имени господа

У меня нет господина... (и заплакал)

Броня, безусловно, крепка, но и мысль Монтескье тоже выражена верно :Р

аир написал:
примем как факт : Гитлер расколошматил и монархии и демократии

Давайте, лучше не будем.
Из стран своей весовой категории Гитлер "расколошматил" только Францию. И то там история мутная. Все остальное "расколошмаченное" - просто несопоставимо с Германией по военной мощи. Т.е. реально он спотыкнулся на второй же стране со сравнимым потенциалом. Сложно наводить здесь какую-нибудь статистику.

учите историю
и географию
даже Австрия могла причесать Германию против шерсти

oldvagrant написал:
Давайте, лучше не будем.
Из стран своей весовой категории Гитлер "расколошматил" только Францию. И то там история мутная. Все остальное "расколошмаченное" - просто несопоставимо с Германией по военной мощи. Т.е. реально он спотыкнулся на второй же стране со сравнимым потенциалом.

Стоит отметить, что "вторая же страна, о которую "споткнулся" Гитлер", была вовсе не Россия, а Англия

Kontra1 написал:

Стоит отметить, что "вторая же страна, о которую "споткнулся" Гитлер", была вовсе не Россия, а Англия

Строго говоря, "второй же страной" был Ла-Манш, с плавающим в нём Хоум Флитом. (Грамотных действий RAF - не отрицаю)

Ulenspiegel написал:
Kontra1 написал:

Стоит отметить, что "вторая же страна, о которую "споткнулся" Гитлер", была вовсе не Россия, а Англия

Строго говоря, "второй же страной" был Ла-Манш, с плавающим в нём Хоум Флитом. (Грамотных действий RAF - не отрицаю)

Забавно
А Хоум Флит-это по вашему такое непреодолимое стихийное бедствие или все таки Часть Английских вооружкенных сил, с которой немцы справится были неспособны

То есть по вашей логике в России Гитлер споткнулся не о Россию, а об тысячекилометровые расстояния и русскую зиму
Кстати помнится союзникам Ла-Манш высадится в Нормандии не помешал, в Африку перебрасывали войска и грузы за тысячу километров, а американцы перевозили миллионы войск и десятки миллионо тон грузов и вовсе через океан, а это уже тысячи километров

И еще пожалуй стоит напомнить
Войну за воздушное превосходство гитлеровская каолиция не выиграла, войну в Средиземномрье и в Африке(то есть в боевых действиях победы достичь не смогли)- тоже, так что Англия строго говоря как раз и была той первой страной, о которую "споткнулся" Гитлер

Конечно-конечно, всё верно. Но - проведите мысленный эксперимент, предположите, что в мае 1940го воды Ла-Манша превратились в гладко положенный асфальт :) А то получается, что новозеландцы, австралийцы и канадцы тоже ... героически остановили вторжение гитлеровских орд в свои страны. А про миллионы войск, перевозимых американцами - поподробнее, если можно.
----------------
Пардон, был невнимателен. Вы ведь сказали "перевозили", и мне показалось - "высаживали, десантировали".

Kontra1 написал:
Стоит отметить, что "вторая же страна, о которую "споткнулся" Гитлер", была вовсе не Россия, а Англия

Это, практически, вопрос терминологический. Англии он просто "забоялся". Стоит ли считать, что Гитлер реально пемерялся силой с Англией? Англичане, видимо, считают, что да.
Но кого бы не считать вторым, список побед Германии выглядит не столь уж внушительно, если не сказать сильнее.

Цитата:
Из стран своей весовой категории Гитлер "расколошматил" только Францию. И то там история мутная. Все остальное "расколошмаченное" - просто несопоставимо с Германией по военной мощи. Т.е. реально он спотыкнулся на второй же стране со сравнимым потенциалом. Сложно наводить здесь какую-нибудь статистику.

Я думаю, что правильно здесь кто-то написал, что "мало иметь танки, надо иметь людей, которые умеют ими распорядится" (или как-то так), а от себя хочу добавить, что люди должны иметь решимость и волю сделать это.
Ярчайший пример - чехи. Гитлер, к слову, мог споткнуться сделав только первый шаг - на Чехословакии. Чехи вообще народ уникальный. Сначала продали большевикам Александра Васильевича Колчака, доверившегося «братушкам». На украденное в России золото, полученное в обмен на предательство, построили свою кукольную страну. Всё предвоенной время строили укрепления, в конце концов превзошедшие и «Линию Мажино» и «Линию Маннергейма» вместе взятые, на границе с Германией. А Германия до Гитлера в о о б щ е не могла рассматриваться как серьёзная военная держава, связанная по рукам и ногам версальскими условиями. Спрашивается – против кого строили? Создали мощнейшую военную промышленность, первоклассную армию, как минимум не уступавшую вермахту, а по целому ряду вооружений (автоматы, танки, автотранспорт) его превосходившую. Заключили военные союзы и договоры о взаимопомощи с Францией и СССР. И покорно подняли лапки, когда в Берлине, не то что рыкнули, а лишь слегка шевельнули бровью. Потом ударно трудились на Гитлера всю т.н. «оккупацию». Снабжали его всем на свете - от сапог (фабрики «Батя») и до автоматов, автомашин и танков (заводы «Шкода»), ракет (предприятия «Дора») и урановой руды (рудник в Яхимове). А, потом, когда Берлин уже капитулировал, подняли «восстание» - объявили об этом по радио и сразу кинулись за помощью к Власову (у самих «восставать» было просто некому). Обещали ему всё на свете (политическое убежище, не выдачу русским и т.п.) и тут же кинули Власова, как только он свою задачу выполнил. От всего отказались. Вот такие вот «потомки гордых, красивых, великодушных и бесстрашных воинов»

говоря о "споткнувшемся" об англичан Гитлере вы видимо имеетее в виду Дюнкерк
что до прчего то без передачи всех своих баз в обмен на миноносцы судьба её была предрешена
у России помнится ни военно морских баз, ни Ла-Манша не было
что до чехов, то зря вы значение Мюнхена преуменьшаете
сопротивлятся разом Германии, Польше, Венгрии чехи никак не могли

А при чем Гитлер и царская Россия, его бы просто не было ,Ю а произошел возврат Большой Германии к курфюрствам и княжествам т к. не было уже Бисмарка.

это с какого перепугу
уже в декабре 1917 союзники приняли решение о расчлинении России, и создании лимитрофного пояса
царь ещё жив , бресского мира ещё нет , большевики ничего не контролируют
эта война ничего не давала РИ кроме огромных ,неподъёмных долгов
к определению европейской политики никто допускать её не собирался
поэтому другим версаль быть не мог

Аватар пользователя Mylnicoff

аир написал:

уже в декабре 1917 союзники приняли решение о расчлинении России, и создании лимитрофного пояса
царь ещё жив , бресского мира ещё нет , большевики ничего не контролируют

Царь арестован, большевики контролируют бОльшую часть страны, т.к. другой власти пока нет, и они объявили о намерении заключить мир и по сути вышли из войны. Естественно, союзники расценили мир как сепаратный и из версальской системы Россию исключили.

аир написал:
это с какого перепугу
уже в декабре 1917 союзники приняли решение о расчлинении России, и создании лимитрофного пояса
царь ещё жив ,

Одну минуту, о каком "царе" идёт речь? О Николае II? Во-первых, он уже почти год, как отрёкся от престола, и может именоваться теперь, максимум "гражданин Романов", во-вторых он ...г-мм..."ничего не контролирует", т.к. не пользуется поддержкой в общество и армии (поверьте, в воюющей стране, последнее гораздо важнее). О Михаиле II? А он разве царь? ну, да, его брат отрёкся в его пользу, но было ли это принято Россией? нет. Совершилось ли официальное восхождение Михаила на трон? То же нет. Остальное - аналогично. О каком царе вы говорите?
аир написал:

бресского мира ещё нет ,

Но переговоры о его заключении уже начались в Брест-Литовске 9 (22) декабря 1917 г.
аир написал:

большевики ничего не контролируют

Да что вы говорите? Уже в феврале 1918 года В.И. Ленин писал: "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли до конца года победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, с. 79).
аир написал:

эта война ничего не давала РИ кроме огромных ,неподъёмных долгов

А кто сказал, что победившая Россия вообще стала бы их платить? И, между прочим, вы не забыли 182 тонны золота стыренные из России "союзничками" при попустительстве душки "Адмирала"? А про 300 с чем то там тонн золота, перевезенного в Канаду в качестве обеспечения военных займов в период с 1914 по 1916 г? А, вы про это просто не знали. Или не давали себе труда узнать.

аир написал:

к определению европейской политики никто допускать её не собирался

А у кого бы победившая Россия спрашивала?

аир написал:

поэтому другим версаль быть не мог

А его бы просто вообще не было. А был бы, скажем Петроград.

По балансу к июлю месяцу 1917 года сумма находившихся в обращении кредитных билетов достигала цифры в 13.916 миллионов рубл. (при обеспечении золотом в 1.293 миллиона), против 2 миллиардов, бывших до войны
и ыто только внутренний долг, без учета облигаций и займов
умница Алесандр 111 в европейскую политику не лез, знал как только русские появдяются в Европе , на них сразу набрасываются все
сколько с этими шакалами договоров не заключай всё одно надуют

А. Коний пишет: «Очень хорошо, на фактическом материале показана экономика дореволюционной России, например, в учебнике Э. Лесгафта „Отечествоведение“, изданном в 1913 году. Вот что там говорится о сельском хозяйстве. В 1910–1913 годах в России годовой сбор зерна составил 5 млрд. пудов (82 млн. тонн). Урожайность составляла всего 8 центнеров с гектара. Несмотря на низкие сборы, Россия вывозила ежегодно за границу до 10 млн. т зерна. Но потребляемого хлеба приходилось в России 345 кг на человека в год, а в США — 992 кг, в Дании — 912 кг, Франции — 544, Германии — 432. Сахара же потреблялось в год на одного жителя в России только 6 кг, тогда как в Англии — 32, в США — 30, в Германии и Швейцарии — 16»
Императорская статистика скудна в плане исследования уровня жизни 85 % населения страны — крестьян — и оперирует в основном только общими цифрами. Со времени после отмены крепостного права (1861 г.) количество населения России более чем удвоилось (по переписи 1858 г. — 74 млн. человек, по расчетам 1914 г. — 178 млн. человек), но количество лошадей в России за это время сократилось на 33 %. Это еще можно понять, поскольку в это время быстро развивалась железнодорожная сеть страны, но как понять, что одновременно количество крупного рогатого скота сократилось на 29 %, а мелкого — на 51 %!(«Отечественнал история», № 2,2002, с. 37). Ведь реально получается, что при крепостном праве крестьянин ел мяса в три раза больше, чем при пресловутой свободе и разгуле частного бизнеса

Если выработку на одного рабочего Урала в первом (мирном) полугодии 1941 г. принять за 100 %, то во втором полугодии выработка увеличилась до 217,3 %, а в первом полугодии 1942 г. — до 329 %
Если в 1913 г. руду добывали на 196 рудниках и добывали ее 49 225 тыс. пудов, то в 1916 г. ее добывали на 195 рудниках и добыли всего 31 356 тыс. пудов.

Если в 1913 г. чугун плавили 32 домны, снимая в среднем с каждой по 642 тыс. пудов, и в сумме они выплавили 20 565 тыс. пудов, то в 1916 г. осталась 31 домна, съем чугуна упал до 473 тыс. пудов и всего Урал дал 14 685 тыс. пудов чугуна.

Если в 1913 г. сталь плавили 16 мартеновских печей и дали ее 8222 тыс. пудов, то в 1916 г. мартенов стало 17, но они давали всего 7884 тыс. пудов стали.
«Сохранилось указание, как росла валовая прибыль пяти крупнейших акционерных обществ. Богословское общество, имевшее в 1913 году около 4 миллионов валовой прибыли, получило в 1916 году свыше 10,5 миллиона; Белорецкое общество, имевшее в 1913 году 860 тысяч рублей, в 1916 году — 2 миллиона 170 тысяч, — и т. д. В общем, за два года войны валовая их прибыль увеличилась в три раза. Чтобы скрыть „истинную прибыль“, как уверяет „Вестник финансов“, акционерные общества отчисляли в запасной, амортизационный и другие капиталы больше, чем полагается, и этим понижали сумму дивидендов, выдаваемых каждому акционеру на его акцию. Но и при такой „хитрости“ барыши акционеров были громадны. Богословское общество роздало акционерам в 1916 году почти втрое больше, чем в 1913 году — около трех миллионов рублей барыша (24,1 % на основной капитал). Симское общество в 1913 году не выплатило своим акционерам ни копейки, а уже в 1915 году выдало им 12,8 % на основной капитал. Белорецкое общество до войны выдавало 5,7 % дивиденда, то есть почти ту самую сумму, какую платили государственные банки за обыкновенные вклады, а в 1916 году стало платить 11,4 %».

и вот эта веселая компания котрой на Россию было наплевать , в стране котрая покрывала собсвенным производством только 15% в боеприпасах и 20% в вооружениях, откажется от конвертируемости рубля

Извиняюсь, сначала написала в
Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером - 1

А про великую депресию все забыли?
А ведь РИ экономика в 30-тых годах была бы куда более связанной с мировой экономикой, разве не так?
Ну и кроме того, это собитие никак не завязано на 1917 г., т. е. с большой вероятностью, что если бы не было никаких революций в РИ, оно все равно бы случилось.

Аватар пользователя Mylnicoff

LiliDark написал:
А про великую депресию все забыли?
А ведь РИ экономика в 30-тых годах была бы куда более связанной с мировой экономикой, разве не так?
Ну и кроме того, это собитие никак не завязано на 1917 г., т. е. с большой вероятностью, что если бы не было никаких революций в РИ, оно все равно бы случилось.

Прекрасно, что вы об этом вспомнили! Депрессия наверняка коснулась бы России. Ну в РИ в это время аграрная реформа прошла, то бишь значительная часть людей занята натуральным производством. Остается промышленность... А если использовать депрессию не во вред, а в благо? Программы, скажем, дорожного строительства или индустриализации с концентрацией массы вынужденных безработных на тех или иных объектах?

ага и вокруг все в дерьме, а посредине Россия вся в белом
если серьезно, то человек не представляющий, что такое экономика и управление сочиняет вторую серию "Русских сказок"
где деньги Зин, ясно ж сказано долг - 36 миллиардов золотом обеспеченно 1,3 миллиарда(ну это те бабки которые якобы чехи сперли)
кидаем на не хилые бабки весь мир, кидаем своих граждан и они возрадовавшись строят царю батюшке дороги
но где столько дураков взять, в ГУЛАГЕ если только

Не забыли. Была там (в старой теме) ветка http://lib.rus.ec/node/121382#comment-31927
Там я пытался порассуждать на эту тему. Затронул её fylhtq, а аппонентом мне выступал ew.
Общий смысл моих рассуждений там (чуть ниже по ветке):

Цитата:
... Просто повыводили-бы свои капиталы из страны (примерно так-же, как сейчас и происходит). И вовсе не из-за того, что хотят России сделать плохо, а просто эти капиталы им в данный момент дома нужны, под боком, чтобы своих рабочих успокоить. Не забывайте - то, что я пишу происходит во время "великой депрессии".
И что мы в итоге имеем? Огромный долг, недофинансируемая (и как следствие неразвиваемая) промышленность, да ещё и проблемы с аграрным вопросом. Куда спрашивается девать безземельных крестьян, если промышленность мы развивать не в состоянии (тупо денег нет)?

Если-же к этому моменту Россия успевает провести аграрную реформу и "переделать" безземельных крестьян в рабочие, то боюсь, что получится ещё хуже. С выводом западного капитала большая часть заводов и фабрик просто позакрывается, а рабочие будут уволены. Не забываем, что в РИ большая часть промышленности контролировалась иностранным капиталом (кому интересно может посмотреть в конце той-же ветки). В итоге получаем революционную ситуацию, которая Ленину и не снилась (где-бы он столько недовольных рабочих да сразу в городах в 1917 году достал?).
В общем моё личное мнение, что исходя из вышесказанного получили-бы мы опять революцию, только уже не в 1917, а в 1930-1931 годах, со всеми вытекающими из неё последствиями - гражданской войной, разрухой в промышленности и хозяйстве вообще, голодом, причём не только в Поволжье и на Украине, а по всей стране - из-за войны и нескольких лет неурожаев (да-да, представляете, в реальности так называемый "голодомор" был не только на Украине, но и в России, и связан он был не только с отвратительно проведённой коллективизацией на местах, но и с общим неурожаем в течении нескольких лет подряд). И в итоге просто не успеваем поднять промышленность до нужного уровня ни к 1939, ни к 1941 году.
Аватар пользователя Mylnicoff

vovavg написал:
Просто повыводили-бы свои капиталы из страны (примерно так-же, как сейчас и происходит). И вовсе не из-за того, что хотят России сделать плохо, а просто эти капиталы им в данный момент дома нужны, под боком, чтобы своих рабочих успокоить...
Если-же к этому моменту Россия успевает провести аграрную реформу и "переделать" безземельных крестьян в рабочие, то боюсь, что получится ещё хуже. С выводом западного капитала большая часть заводов и фабрик просто позакрывается, а рабочие будут уволены.
В общем моё личное мнение, что исходя из вышесказанного получили-бы мы опять революцию, только уже не в 1917, а в 1930-1931 годах.

1. Переделанные из безземельных крестьян рабочие будут работать на национальных предприятиях, организованных уже в 20-е годы в т.ч. именно с целью модернизации экономики вообще и военного производства в частности. Скорее всего, с мизерной долей или вообще без участия иностранного капитала.
2. Еще неизвестно, как проходил бы кризис, будь РИ участником событий.
3. Западный капитал будет закрывать в первую очередь наименее рентабельные производства. И плевать ему на своих и чужих рабочих, если чужие дешевле.
4. Кризис был по всему миру. Революции не было нигде. Даже при активном подогреве волнений со стороны СССР.

Цитата:
1. Переделанные из безземельных крестьян рабочие будут работать на национальных предприятиях, организованных уже в 20-е годы в т.ч. именно с целью модернизации экономики вообще и военного производства в частности. Скорее всего, с мизерной долей или вообще без участия иностранного капитала.

Извините, откуда такая уверенность, что царское правительство настолько переменится после войны, что начнёт создавать национальные предприятия? До войны даже большая часть стратегической промышленности была в руках иностранцев и правительство этим было вполне довольно (я уже об этом говорил здесь: http://lib.rus.ec/node/121382#comment-31984). Скорее всего на создание национальных предприятий как всегда просто не хватило-бы денег (особенно если вспомнить про Российские военные долги), и государство просто ограничилось-бы собиранием налогов с иностранцев и раздачей концессий (тем, чем оно занималось и до войны), тривиально "прожирая" эти деньги и потихоньку расплачиваясь за займы тем, что не успели "сожрать".
Цитата:
2. Еще неизвестно, как проходил бы кризис, будь РИ участником событий.

Согласен, но кризис всё равно состоялся-бы, а при кризисе обычно страдает беднейший. Россия-же того времени таковой и была по сравнению с развитыми западными странами.
Цитата:
3. Западный капитал будет закрывать в первую очередь наименее рентабельные производства. И плевать ему на своих и чужих рабочих, если чужие дешевле.

Не согласен. Это сейчас олигарх может плюнуть на то что и где у него расположено, сам жить где-нибудь на банановых островах и перекидывать деньги и производства из страны в страну, просто платя местным правительствам налоги, считаясь только с собственной выгодой. В то время корпорации ещё не настолько оторвались от государства, и потеряв "родное" производство могли и не получить поддержки у чужих правительств, а просто потерять всё.
Цитата:
4. Кризис был по всему миру. Революции не было нигде. Даже при активном подогреве волнений со стороны СССР.

В 1917 году революция тоже случилась только в России. Слишком много было нерешённых проблем и я не считаю, что их смогли-бы решить к 1930 году без аграрной реформы, списания долгов и национализации производства.
Аватар пользователя Mylnicoff

vovavg написал:
Извините, откуда такая уверенность, что царское правительство настолько переменится после войны, что начнёт создавать национальные предприятия? До войны даже большая часть стратегической промышленности была в руках иностранцев и правительство этим было вполне довольно (я уже об этом говорил здесь: http://lib.rus.ec/node/121382#comment-31984)...
Цитата:
2. Еще неизвестно, как проходил бы кризис, будь РИ участником событий.

Согласен, но кризис всё равно состоялся-бы, а при кризисе обычно страдает беднейший. Россия-же того времени таковой и была по сравнению с развитыми западными странами.
Цитата:
3. Западный капитал будет закрывать в первую очередь наименее рентабельные производства. И плевать ему на своих и чужих рабочих, если чужие дешевле.

Не согласен. Это сейчас олигарх может плюнуть на то что и где у него расположено, сам жить где-нибудь на банановых островах и перекидывать деньги и производства из страны в страну, просто платя местным правительствам налоги, считаясь только с собственной выгодой. В то время корпорации ещё не настолько оторвались от государства, и потеряв "родное" производство могли и не получить поддержки у чужих правительств, а просто потерять всё.
Цитата:
4. Кризис был по всему миру. Революции не было нигде. Даже при активном подогреве волнений со стороны СССР.

В 1917 году революция тоже случилась только в России. Слишком много было нерешённых проблем и я не считаю, что их смогли-бы решить к 1930 году без аграрной реформы, списания долгов и национализации производства.

1. Перемены - условия существования РИ к 1939 году. Внимательно прочтите все обсуждение. Это заданные параметры.
2. После победы в 1-й мировой еще неизвестно, кто бы был беднейшим. Уж Германию-то точно бы опережали. И кто бы был впереди? Англия, Франция, США... Всё?
3. Нет фактов, подтверждающих как ваше, так и мое мнение. Тем более что закрывающиеся производства царь мог национализировать.
4. Октябрьский путч я революцией не считаю. Революция не проходит при незнании о ней 99,999... % населения. Нерешенных проблем в Германии в 20-е было куда больше, чем в России в 1917. Но был мир, и войска готовы были легко подавить путч. Так, кстати, и произошло в Баварии, в Венгрии и, по-моему, в Саксонии (тут я не уверен).

Цитата:
1. Перемены - условия существования РИ к 1939 году. Внимательно прочтите все обсуждение. Это заданные параметры.

Согласен. Такие условия были. Вот только я не вижу возможности для царского правительства пережить 1-ю мировую, а потом и "великую депрессию" без тех мер, к которым пришлось прибегнуть большевикам в 20-е - 30-е годы 20-го века. Возможно, что они были-бы не такими резкими, по другому обставлены, но всё равно привели-бы и к национализации производства и к отказу от долгов (возможно это обозвали каким-нибудь красивым словом типа "реструктурирование"), а также аграрной реформе и индустриализации. Ну и чем-бы это был не СССР? Разве-что с царём-батюшкой, а не со Сталиным во главе.
Цитата:
2. После победы в 1-й мировой еще неизвестно, кто бы был беднейшим. Уж Германию-то точно бы опережали. И кто бы был впереди? Англия, Франция, США... Всё?

Да, согласен. Возможно по валовому продукту Германия могла оказаться слабее России в результате войны. Только это не решило-бы Российских проблем с зависимостью экономики от иностранного капитала. (От того, что у соседа корова сдохла наши больные куры не стали-бы здоровее).
Цитата:
3. Нет фактов, подтверждающих как ваше, так и мое мнение. Тем более что закрывающиеся производства царь мог национализировать.

Не приведёте-ли хотя-бы один пример, когда в первой половине 20 века какая-либо корпорация закрыла "родное" производство для того чтобы дать выжить построенным заводам в других странах?
Национализация даже закрытых предприятий - это покушение на частную собственность. Санкций со стороны "потерпевших" не боимся? Могут ведь и войну затеять под каким-нибудь благовидным предлогом (заодно и свою военную промышленность поднимут).
Цитата:
4. Октябрьский путч я революцией не считаю. Революция не проходит при незнании о ней 99,999... % населения. Нерешенных проблем в Германии в 20-е было куда больше, чем в России в 1917. Но был мир, и войска готовы были легко подавить путч. Так, кстати, и произошло в Баварии, в Венгрии и, по-моему, в Саксонии

А февральскую Вы тоже за революцию не считаете? Однако она была, и пусть не смогла решить насущных проблем, но уже самим фактом своего существования подтверждает, что проблемы в тогдашней России были очень существенные.
Аватар пользователя Mylnicoff

vovavg написал:
Цитата:
1. Перемены - условия существования РИ к 1939 году. Внимательно прочтите все обсуждение. Это заданные параметры.

Согласен. Такие условия были. Вот только я не вижу возможности для царского правительства пережить 1-ю мировую, а потом и "великую депрессию" без тех мер, к которым пришлось прибегнуть большевикам в 20-е - 30-е годы 20-го века. Возможно, что они были-бы не такими резкими, по другому обставлены, но всё равно привели-бы и к национализации производства и к отказу от долгов (возможно это обозвали каким-нибудь красивым словом типа "реструктурирование"), а также аграрной реформе и индустриализации. Ну и чем-бы это был не СССР? Разве-что с царём-батюшкой, а не со Сталиным во главе...
Национализация даже закрытых предприятий - это покушение на частную собственность. Санкций со стороны "потерпевших" не боимся? Могут ведь и войну затеять под каким-нибудь благовидным предлогом (заодно и свою военную промышленность поднимут).

1. Чем РИ не СССР? Отсутствием лагерей. Наличием подлинной, а не мнимой демократии. Свободой слова и собраний. Многопартийной системой. Более эффективной частной собственностью на средства производства. Возможностью элементарно прокормить собственную армию без ленд-лиза. Сохранением интеллигенции и офицерского корпуса. И т.д. и т.п.
2. Санкций со стороны дышащих на ладан потерпевших царю бояться нечего. После победы в 1-й мировой российская армия - одна из самых могущественных. При национализации собственники могли получить компенсации - лучше, чем закрытие производства. И кто, исходя из предыдущего обсуждения мог с РИ воевать? Про Францию уже говорилось. С Англией и США положение аналогичное: на фига солдатикам из разоренных депрессией семей гибнуть за интересы кучки банкиров и капиталистов. Они скорее бы революцию подняли в собственных странах.

Цитата:
1. Чем РИ не СССР? Отсутствием лагерей. Наличием подлинной, а не мнимой демократии. Свободой слова и собраний. Многопартийной системой. Более эффективной частной собственностью на средства производства. Возможностью элементарно прокормить собственную армию без ленд-лиза. Сохранением интеллигенции и офицерского корпуса. И т.д. и т.п.

Замечательную страну Вы нарисовали, так и захотелось в ней пожить. К сожалению в реальности всё было не так.
То есть, я так понимаю, что Вы согласны с необходимостью для России при любом строе и правительстве в национализации предприятий и списывании долгов?
Цитата:
При национализации собственники могли получить компенсации

А чем? Какими активами? Или опять долги набираем, которые потом "реструктурируем"?
Цитата:
Кризис был по всему миру. Революции не было нигде. Даже при активном подогреве волнений со стороны СССР.

Цитата:
на фига солдатикам из разоренных депрессией семей гибнуть за интересы кучки банкиров и капиталистов. Они скорее бы революцию подняли в собственных странах.

Так революция в других странах возможна или нет?
Аватар пользователя Mylnicoff

vovavg написал:
То есть, я так понимаю, что Вы согласны с необходимостью для России при любом строе и правительстве в национализации предприятий и списывании долгов?
Цитата:
При национализации собственники могли получить компенсации

А чем? Какими активами? Или опять долги набираем, которые потом "реструктурируем"?
Цитата:
Кризис был по всему миру. Революции не было нигде. Даже при активном подогреве волнений со стороны СССР.

Цитата:
на фига солдатикам из разоренных депрессией семей гибнуть за интересы кучки банкиров и капиталистов. Они скорее бы революцию подняли в собственных странах.

Так революция в других странах возможна или нет?

1. Я писал о частной собственности на средства производства. Национализация - только в качестве крайней меры, на время, во избежание остановки производства. Реструктуризация долгов безусловна. Кстати, Запад бы с удовольствием пошел на это, нежели допускать в РИ революцию и приход к власти сил, которые и долги не вернут, и собственность заберут даром.
2. Э-э-э... А что, в России так уж перевелись лес, нефть, золото и прочие природные ресурсы? Сегодняшние США с точки зрения внешнего и внутреннего долга - абсолютные банкроты, ну и что?
3. Революции возможны. В Китае и на Кубе взяли же коммунисты власть. Ну там, конечно, заварушки были разного плана.
В успех революции на Западе я не верю, но об агрессии против РИ пришлось бы забыть.

Страницы

X