Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Опубликовано сб, 22/11/2008 - 07:42 пользователем Ulenspiegel
способна ли была <...> несоветская Россия сопротивляться Гитлеру <...> Как бы пролегали границы без Брестского мира? Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима? Для затравки предлагаю рассмотреть вариант с позитивной реморализацией царской семьи в районе 1910-1913 гг. и принять как данность внешнеполитические отношения, сложившиеся к 1914г. Аванти, берсальери! :)
|
|
Комментарии
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Для еще большей затравки: а на кого бы вообще нападал Гитлер в сентябре 1939 года? Припомним границы 1914 года и приплюсуем к России некие территории, полученные после Версальского мира...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Хм... Ну, есть мнение, что одним из пунктов мирного договора (по инициативе Англии) являлась бы независимость Царства Польского. Другой вопрос, что собственно поводом к началу боевых действий (это я на Мюнхен и Чехословакию намекаю) послужил так называемый вопрос о данцигском коридоре. А вот могло ли возникнуть при отделении Польши от Российской империи такое "построение бутербродом" - вопрос спорный. Но - Франция, Саарская область, Рейнская область никуда ведь деваться не собираются ? Не думаю, чтобы претензии союзных держав по отношению к Германии были сильно изменены в сторону ужесточения, так что карту западной границы Рейха можно предполагать неизменной.
А в от с приплюсовыванием к России территорий... За счет кого, собственно ? За счет Турции ? Сомнительно. Вспомним, из-за чего развязалась Крымская война, по тем временам - не такая уж и ветхая старина. Соответственно, расклад интересов на момент начала Крымской войны и на момент конца ...эээ... Великой войны полагаю схожим, если вообще не идентичным. Следовательно, рассчитывать можно только на те территории, на которых уже утвердился сапог православного воинства, а по результатам нашей реальности... Ну, хорошо если Ригу и Ревель отдавать не придется ;)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
О_О Расчленение территории одного из победителей другим, причем - союзником? :-))) Ну и шутник Вы, сударь, однако...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Да нет, я тоже где-то читал, что Россия сама обещала полякам независимость после войны при условии, что они с кайзером сотрудничать не станут. Правда, стали бы выполнять победители это соглашение? Франция, кстати, тоже полякам крайне симпатизировала.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Беда в том, что польские части сражались по обе стороны фронта. Создать для "своих поляков" опереточное образование из трофейной Силезии или Померании - это да, резать же существующее Царство Польское - это вряд ли. Дальше все зависит от того, кто при власти: если Временное правительство - могли и кость кинуть, если же Самодержец всея Руси и Царь Польский - то фигушки. Плюс, соглашения-то и не было: максимум - красивые обещания.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну, при варианте без Польши вообще получается, что никакой мировой войны бы не было. В 1939 Гитлер никак не решился бы воевать со всей коалицией разом.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Со всей коалицией ? То есть мы по умолчанию считаем, что Антанта продолжает оставаться в добром здравии ?
И по исчерпании, так сказать, своего основания (угрозы со стороны 2го Рейха) ? Мне лично кажется, что политика Англии была бы ориентирована в основном на сдерживание России на Балканах и на Судетах, там по итогам нашей реальности образовалось много новых и перспективных для РИ точек приложения. А у Британской Империи, как известно, постоянных друзей нет....
Если вспомнить, что Польша англичанами рассматривалась в основном как санитарный кордон против большевистской России, то какова вероятность того, что Веймарская Германия будет рассматриваться как санитарный кордон против РИ ? И как, самое главное, такая альтернативная РИ собирается развиваться, в каком направлении ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну, если коалиции нет, тогда вероятен удар Гитлера по Франции и никаких телодвижений в Польше.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А тогда - одинаковые действия при одинаковых начальных условиях приводят к одинаковым результатам, нет ? Немцы за счет использования мобильных соединений успевают завалить Бельгию до подхода британского экспедиционного корпуса, обходят с фланга линию Мажино, вуаля - имеем тот же Дюнкерк, вид сбоку. Способность польской армии вести активные наступательные действия против вермахта рассматривать будем ? С учетом того, что они и в нашей-то реальности отмобилизоваться полностью не успели.... Если, конечно, пан Пилсудский лишние лет 10-20 не проживет. А в результате имеем то, что имеем - либо договор Витте-Рибентропа и очередной раздел Польши между РИ и Германией (традиция, однако :( ), либо полную оккупацию Польши Гитлером и Минск с Киевом практически на границе.... Либо РИ начинает Освободительный Поход после занятия немцами Познани, к примеру. Итак - Великая Отечественная с заранее потерянной Западной Белоруссией и Западной Украиной, промышленностью, в развитии которой западные губернии участия не принимали и экономикой отнюдь не мобилизационного толка.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Я тут вроде бы писал, что Западная Украина и Белоруссия в составе Российской Империи. В Царство Польское они не входили, с чего Помазаннику Божьему их чужеземцам отдавать?
А как насчет варианта удара в спину гансам, когда они на Францию пойдут? Скажем, для защиты интересов монархов Бельгии и Голландии? Да еще вопрос, будет ли Румыния с нефтью сотрудничать с немцами, когда на границе имперская армия стоит и не против все Балканы включить в единую и неделимую...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
О, вечер перестает быть томным.... :)
А так же, как и в нашей реальности. Армию мы имеем традиционно сухопутную, для нанесения сколь-либо внятного удара по Германии должны иметь с ней сухопутную границу либо соглашение с Польшей о проходе войск. В нашей реальности добиться его не удалось (наши, правда, ради этого попу на "Юнион Джек" и не рвали, но всё же...), есть ли основания предположить, что в новой реальности Рыдз-Смиглы и Бек окажутся дальновиднее ? Национальные... эээ.... предпочтения вряд ли изменятся, не с чего. Польша - опять таки парламентская республика, следовательно, чтобы политик заговорил о союзе с москалями он должен иметь харизму и пассионарность того же Пилсудского.
Румыния, "страна 16ти дивизий", как и в НР (нашей реальности) будет усиленно крутить хвостом, пытаясь выбрать сторону, предложащую ей большие гарантии. А Россия, по нашим предположениям, в союзе с Англией и Польшей не состоит, соответственно - автоматически в войну не вступает.
И даже более того... Известно, что Франция в промежутке между войнами вела довольно независимую по отношению к Англии политику, и пыталась сколотить свою, "малую" Антанту (Чехословакия, Югославия и... нет, навскидку не помню). Вопрос - какова вероятность если не распада англо-французского союза, то по крайней мере отказа Англии отправлять экспедиционный корпус ? Да, что я вообще несу - британского корпуса вообще нет, по определению! В НР он был развернут в период "странной войны", но ведь не будет же Гудериан при наличии единственного противника, и единственного фронта меланхолично сидеть
перед линией Мажино ? То есть Францию раскатают еще до фактического вступления Англии в войну. Англичане, разумеется, посочуствуют континенталам, а вот насчет боевых действий... Могут ограничиться операцией "Катапульта" :)
И ещё более того... Традиционно "добрососедские" отношения между Турцией и РИ ни для кого не секрет ? Как и причина их возникновения ? Так вот, в НР отношения между Турцией и Советским правительством значительно улучшились после того, как мы оказали помощь кемалистам, техникой и вооружениями. И оставались... пристойными до самой смерти Ата-Тюрка. А в новой реальности ? Получить на Балканах-Кавказе еще один фронт не желаете ? :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Граница есть. Ведь Литва в составе империи.
2. Да, Турция враг. Лютый. Зато Чехословакия союзник. Никаких Мюнхенских соглашений - ведь соглашение с СССР у Чехословакии было, да только поляки отказывались пропускать нашу армию. А тут граница общая в Закарпатской Украине. Оружие с заводов "Шкода"+российский человеческий потенциал.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Опять же - виноват, карта НР влияет. Правда, протяженность линии фронта там.... Пары корпусов ландвера за глаза хватит, ну да ладно - вопрос дискутабельный, надо обдумать.
Русинская область имеется в виду ? В НР она была передана ЧС по итогам 2й мировой, расклад может быть и иным. А вообще - согласен. Особенно если чехам вовремя гуситское прошлое напомнить... :)
А вот тут могут быть разночтения.... Вспомним, как и, главное, на какие деньги был основан "Банк Легионеров", собственно, и послуживший основой развития чехословацкой промышленности.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Разночтения могут быть всегда. Но чехам после требования Гитлера отдать Судеты кроме как на РИ опереться не на кого. Закарпатье мгло быть чешским, могло быть в составе РИ, в любом случае общая граница и не столь большие расстояния для выдвижения армии.
Кстати, Польша тоже принимала участие в дележе Чехословакии. Вот и получается расклад: враждебные Польша и Венгрия (наверняка) против Чехословакии и России.
З.Ы. Если РИ получает проливы и Армению, я вообще не уверен в существовании Турецкого гос-ва при таком раскладе. Остатки могут греки забрать. Они, кстати, пытались.
И еще один наш союзник - Югославия. Да и Греция, пожалуй.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Интересный пассаж у нас с Вами получается.... РИ, не желая участвовать в Мюнхенском сговоре, предлагает свои гарантии Чехословакии и ... их соблюдает. В результате получаем войну Чехословакии и России против Германии и Польши при нейтралитете Англии и Франции и выжидательной позиции Болгарии, Румынии, Югославии и проблематичной Турции ? Я правильно понял ?
Ну, урежьте осетра-то... Турция, до 1й мировой - вполне внушительное по размерам государство. И, если вспомнить историю наших с ней боданий - значительных территориальных приобретений нам за ее счет получить не позволят. Те же Англия и Франция.
За Грецию не скажу, а у Югославии.... У нее свои амбиции, и панславистские тенденции в ней не самые сильные. "Стальной пакт"
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Безнадёжно без подвижных соединений(я не имею в виду казаков и прочую средневековщину).У Германии детальнейше разработанный план Шлиффена провалился из-за сущей мелочи-не догадались,что если гнать солдат пешим ходом по 40 км в день целый месяц,части становятся небоеспособны.Французы в первые дни битвы на Марне взяли в плен немало спящих мёртвым сном немцев.Румыния и не вякнет,если у её границ будет стоять германская армия,да и зачем им повторять постыдный драп 1916 года,если можно в союзе с Германией отхватить пресловутую Транснистрию(глаза у румын всегда были больше желудка)?
Шансов у РИ нет совершенно.Уж если от трети германских войск не лучшего качества пятились на сотни километров,сдаваясь в плен десятками тысяч,то удар всей силой в 1941-м царскую армию просто сметёт.Чем от танков отбиваться,ситчиками с бязями?! Тяжёлая промышленность тю-тю!Уральских и Кузбасских заводов нет,нечего даже эвакуировать на восток из европейской части,ибо за 20 лет наверняка ничего не построят(денег элементарно нет-Россия чудовищно задолжала за военные поставки+довоенные долги+проценты).Государственное банкротство неизбежно,значит неизбежно и внешнее управление финансами.Думаете,Антанта позволит возродиться конкурентам?Даже без внешнего нажима неправдоподобно масштабное строительство "группы А".Скажем,перед первой мировой во всех странах Европы бурно росло производство стали и добыча угля.А наши купчины толстопузые это самое производство сокращали-гасили домны и затапливали шахты.Зато цены на товар можно было назначать "настоящие"-дефицит-с,всё с руками оторвут!А потом можно потрясать парижан размахом кутежей "бояр рюсс".
Ту же Польшу наверняка заставят выделить в отдельное государство(а это треть довоенной промышленности).Действительно,Гитлер первоначально собирался нападать на СССР в союзе с Польшей,да видимо,не сторговались в дележе неубитого медведя.Может быть,РИ кинут "за участие" кусок турецкой Армении и что с ним делать? Получать проблемы с Дашнакцютюн?Проливов уж точно не видать,как своих ушей-а значит Чёрное море открыто для нового издания Крымской войны.Вдобавок на слабую страну обязательно нападёт Япония,да и союзнички под шумок постараются отхватить по способности(Англия давно облизывалась на Кольский полуостров и Закавказье).Как не крути,революция спасла нашу страну.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Так уж получилось, что этот пост начался в общем-то в постороннем месте (обсуждение книги Буркатовского). Так вот, я там писал: в 1-ю мировую после 3 лет войны с Германией "отсталая" царская Россия держала фронт в Западной Украине и Белоруссии, Прибалтике. После индустриализации немцы дошли до Москвы.
Второе. Нет гражданской войны с огромными потерями человеческого потенциала. Кадровое офицерство не уничтожается, не эмигрирует, не истребляется вновь Сталиным в 1937. Нет никаких предпосылок для массовой сдачи русских в плен немцам - нет коммунистов-комиссаров, не было раскулачивания.
И наконец: США и Англия победили Гитлера вместе с нами, без всяких пятилеток и социализма. Почему это царская Россия не будет строить танки, если все страны это делали? А про Сикорского вы что-нибудь слышали? А сколько таких творческих гениев сгорели, не начав свою деятельность, в горниле гражданской войны и следующих 20 лет, когда интеллектуальный потенциал страны пришлось возрождать с нуля?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Из чего с необходимостью следует, что наличие тяжелой промышленности в войну только помеха... :)
И Германия, и тактика с 1914 года изрядно поменялись. Опять же, по меркам того времени, если судить по передовым образцам (да тот же автомат Федорова) Россия была.... Ну, далеко не самой захолустной державой. Артиллерия, стрелковое оружие, авиация. Разработки были вполне, а вот внедрение и массовое производство... :( В подтверждение сошлюсь на Федорова, "В поисках оружия"
По поводу потерь Гражданской - ничего не скажу, только согласиться могу. По поводу Сталинских репрессий.... Знаете, какой процент военнослужащих РККА был репрессирован ? Включая тех, кого просто выгнали со службы ? 4-6%. Более подробные данные, боюсь, на работе - если будет интересно, поищу и запощу.
Семён Семёныч..... Вам про массовую добровольную сдачу в плен кто рассказал ? А при попадании в окружение...
"этот день «тарану» Макензена была дана скромная задача овладеть первой линией русских окопов. Он целиком выполнил ее, отбил на своем правом фланге и в центре две контратаки, захватил 17 тыс. пленных и 8 орудий..."
Или в первую мировую тоже коммисары посвирепствовали ?
- соотношение потерь вермахта на Западном и Восточном фронте напомните, да ?
- для того, чтобы строить танки, отсутствия большевиков недостаточно. Требуются производственные мощности. О чем, собственно, и спор.
- Угу. А сколько таких творческих гениев получили возможность творить, освободившись от удушающего гнета самодержавия ? Пане, не надо.... Мы ж всё-таки не партийная пресса....
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Согласен. А почему она должна вдруг стать захолустной державой через 20 лет? Что, тяжелая промышленность развивается только при развитом социализме? А императорская Япония за счет чего вооружалась?
Ну и наконец: как известно, танков, самолетов, артиллерии и т.д. в 1941 году в Красной Армии было больше, чем у немцев, и не худшего качества. А отступали до Москвы. При том, что царская армия отсталой России, при наличии большевистской агитации, при том, что смысла в войне рядовой солдат вроде бы не видел, держала фронт на очень приличном отдалении от собственно России. И не было на стороне кайзера миллионной армии русских перебежчиков и пленных, воевавших против своей родины. И английские, американские и даже французские (несмотря на правительство Виши) корпуса и армии за Гитлера не воевали. А у нас и РОА, и РОНА, и казаки, и национальные формирования...
И еще вопрос, как бы все сложилось в итоге, хвати Гитлеру ума вести себя на оккупированных территориях по-другому, не как с рабами и скотом.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
То есть фактор №1 - наличие развитой тяжелой промышленности, способной обеспечить армию техникой в необходимых количествах, в этом Вы со мной согласны ?
Не согласен.
1) На момент начала войны численного преимущества по новым образцам техники мы не имели. Спорить будем ?
2) Стоп. Давайте не смешивать начальный период войны, когда армия "держала фронт на очень приличном отдалении от собственно России", и конец 16го-начало 17го, период "большевистской агитации"
Чшшш... Вы, пан, не журналист, случаем ? :)
РОА - 2 дивизии, одна не до конца сформированная, + учебно-запасная бригада.
РОНА - 29я гренадерская дивизия СС
"Казаки" - это Вы фон Панвица помянули ? 15й кавкорпус СС
И как у Вас из этого миллионная армия набралась, позвольте полюбопытствовать ?
Оопс.... А вот этого я не понял, поясните свою мысль, пожалуйста....
После прочтения Mein Kampf мне такая идея в голову уже не умещается.... Давайте её похороним рядом с образом святого угодника, иеромонаха Иосифа, в миру Джугашвили, ладно ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Что значит "новым образцам"? А что, воюют только на новых образцах? Техника, скажем, 3-летней давности - она новая или старая?
2. И в 1916-17 фронт был на значительном отдалении от собственно России.
3. Разумеется, журналист.
4. Цитирую из книги Дробязко и Каращука "Русская освободительная армия": "Первые добровольцы из числа военнопленных и гражданского населения появились в немецких частях уже в первые месяцы Восточной кампании. Они использовались в тыловых службах в качестве шоферов, конюхов, рабочих по кухне, разнорабочих, а в боевых подразделениях — в качестве подносчиков патронов, связных и саперов. В дальнейшем они получили общее наименование «хиви» (сокр. от нем. Hilfswillige — добровольные помощники, буквально — «готовые помочь»), закрепившееся за ними до самого окончания войны. По состоянию на февраль 1945 г . численность «хиви» составляла 600 тыс. человек в сухопутных войсках, от 50 до 60 тыс. в люфтваффе и 15 тыс. — в кригсмарине». Это вдобавок к названным вами воинским соединениям. Полицаев тоже стоило бы посчитать, ну да ладно. Хотя они экономили вермахту силы.
5. Имею в виду то, что аналогов власовцам не было ни в одной из армий Второй мировой. Издержки индустриализации-коллективизации-истребления врагов народа.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1) Воюют на всем, что есть под рукой. Но - с разными результатами. Мое личное впечатление - немцы обладали более обкатанными моделями танков, истребителей, тактических бомбардировщиков. Сравнение БТ-5, БТ-7. Т-26 vs Pz-III, Pz-38 разных модификаций проводить будем ?
2) Определимся - "собственно Россия" - это Великороссия ? Если так, согласен.
4) По другим оценкам общая численность хиви на 1943г составляла ок. 400 тыс. Вопрос - сколько из них собственно славян ?
5) Не-а. Легион "Валлония", если с ходу.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. «Статистический сборник № 1», выпущенный Министерством обороны в 1994 году: танков КВ на 21 июня было 711, Т-34 – ровно 1400. (разумеется, цифру взял из Суворова, но он-то опирается на официоз). История 2-й мировой войны, выпущенная в сов. время, общее число нем. танков и штурмовых орудий оценивает примерно в 4000. То бишь как минимум 50% наших танков превосходили германские аналоги. "Более обкатанные" это хороший термин. Вот по российским дорогам более обкатан горбатый запор, нежели "Бентли".
2. Ну да, нынешняя РФ.
4. Национальные части у Дробязко считаются отдельно, в "хиви" не входят. Так и причем тут славяне? СССР - это ж единый советский народ, борющийся с фашизмом.
5. Валлония - это по немецким понятиям арийцы. Во всяком случае близкие по крови. Русские - упаси Бог. Ну я уже писал об этом сегодня в другом сообщении.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1) Чуть меньше. 636 КВ и 1225 Т-34 выпущено всего, из них в составе 5ти приграничных округов суммарно 1475 КВ и Т-34 (Советские танковые войска 1941-1945. Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1973, со ссылкой на Архив МО СССР, ф. 2, он. 75593, д. 13, л. 25. )
Танки старых моделей по большей части требовали ремонта, но - "На 1 июня 1941 г. промышленность смогла поставить только 11 процентов потребного количества запасных частей" (там же)
Итак, говорить о значительном, а тем более подавляющем численном превосходстве РККА в броне - несколько слишком. И списывать успехи вермахта первого периода войны на, кгхм, повальные антикоммунистические настроения в армии тоже слегка волюнтаристично. Что касается термина "обкатанный" - отдельные досадные недостатки (неудачная коробка передач у Т-34, например) очень сильно снижала эффективность боевого применеия имеющейся техники. При отсутствии стабилизированного орудия огонь тогда велся с "коротких остановок", для того, чтобы и попасть куда-нибудь, и самому не стать неподвижной мишенью. А поскольку КП и переключалась с большим усилием, и из строя от переключений выходила часто, имеем ситуацию как в анекдоте - "идея, твоя, отрок, ясна, но исполнение - препохабно". Вот отсутствие таких "болезней роста" я обкатанностью и называю.
4. Ну так кроме СССР в Европе и другие страны были. Какой процент хиви обязан своим появлением Союзу ? Ответ, думаю, может дать численность хиви на 22 июня. Такие данные есть ?
5. Ну уж извините. Если наличие бывших советских (неудачное название, ну да ладно) соединений в вермахте - признак недовольства кровавым Сталинским режимом, то наличие "Валлонии" свидетельствует о недовольстве политикой
котакороля Леопольда....:)Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Не думаю, что все немецкие танки работали, как часы, и не имели никаких проблем.
4. "Первые добровольцы из числа военнопленных и гражданского населения появились в немецких частях уже в первые месяцы Восточной кампании. Они использовались в тыловых службах в качестве шоферов, конюхов, рабочих по кухне, разнорабочих, а в боевых подразделения х — в качестве подносчиков патронов, связных и саперов. Известные в немецких частях первоначально как «наши русские» или «наши Иваны», в дальнейшем они получили общее наименование «хиви» (сокр. от нем. Hilfswillige — добровольные помощники, буквально — «готовые помочь»), закрепившееся за ними до самого окончания войны" (из той же книги Дробязко). "Хиви" - это относится только к Восточному фронту.
5. Я немного о другом. Бельгийцы сотрудничали с Гитлером, рассчитывая стать равноправными гражданами Рейха. У власовцев и т.п. изначально не было такой возможности. Просто Гитлера они считали лучше Сталина.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну, про никаких проблем - это перебор, но и ломались (небоевые потери) реже, и ремонтировались быстрее. Кстати, когда немцы запустили в производство "Тигр", то получили тот же самый гемморой с ходовой частью, что имели и мы с ранними образцами Т-34
4. Беру таймаут для изучения источников.
Для разговора о субъективной составляющей исторического процесса надо иметь либо хорошие источники, либо избыток оптимизма. Если есть данные - делитесь. :) Или осетра придется прямо -таки на ломтики порезать :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Прошу в студию статистику количества поломок среди немецких танков и российских аналогичных классов. В экземплярах и в проценнтах от общего количества. Выражения "гораздо реже" и "быстрее" очень хорошо годятся для пропаганды и рекламы, но абсолютно некошерны для цивилизованного диспута.
5. По идеологии власовского движения незамутненный источник информации подобрать, боюсь, невозможно. Разве что Ларин каким-нибудь эквадорским историком поделится. Прочие - по разные стороны баррикад.
Хотите, я гимн РОА процитирую как аргумент в свою пользу?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1) Гут, но беру таймаут для лазания по справочникам.
5) Ээээ..."И на вражьей земле мы врага разгромим..." ответом считается ? Предупреждаю, я петь не умею, но люблю :)
Я, собственно, немного другое имел в виду. Для того, чтобы делать выводы о побудительных причинах вступления того или иного человека в "Валлонию" или РОА, или в хиви мы информации не имеем. А переводить добропорядочный флейм в банальный митинг... смысла нет, прежде всего. Ну нет же у Вас результатов социологического опроса, проведенного среди иностранных добровольцев вермахта, признайтесь ? :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Нет результатов. Да и опросы в армии - дело не очень объективное.
Есть логика. Число русских, воевавших на стороне врага против своей страны, запредельно по сравнению с практическим отсутствием в рядах вермахта тех же англо-американцев, мизерным числом французов, да и фламандцев-валлонцев, хотя во всех этих странах до войны действовали легальные или не очень аналоги нацистской партии.
Далее. В 1-ю мировую войну воевали 700 или хоть 70 тысяч русских за кайзера (большевики не в счет)? Нет. А после свержения кровавого царского режима желание защищать свою землю, не щадя живота, в первые месяцы войны не особо проявлялось. Может, потому, что слова вождей о рабочем интернационале и классовой солидарности оказались блефом? Германский рабочий класс с энтузиазмом давил танками русских собратьев. И не зря товарищу Сталину пришлось срочно и церковь реанимировать, и патриотические лозунги извлекать из небытия - Суворов там, Кутузов...
При варианте с царем во главе страны русские солдаты бы сражались за родную землю. Да за собственные наделы, полученные в результате земельной реформы (без нее монархия в 1939 году немыслима).
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
ex-СССР, не считая националистических формирований (потому как воевали бы и при отсутствии большевиков)
3+1 дивизия, + 1 бригада, + 1 кавкорпус
Франция - 1 див. Бельгия - 1 див. Дания - 1 полк, Хорватию не считаем, они по зову души.
Желаете нонкомбатантов, полицию и жандармерию считать (хиви) ? Тогда будьте любезны то же самое и в отношении оккупированной Европы проделать.
Так. Наконец-то начался резунизм... А расскажите, пожалуйста, о большевиках, подданных государя-императора, воевавших за кайзера, раз уж об этом заговорили.
Сударь, Вы с броневика-то слезьте... Я Вам сейчас в пропагандистской литературе тех лет столько примеров массового героизма и беззаветной преданности делу Ленина-Сталина надёргаю, Вам самому в ВКП(б) вступить захочется. Против ? Считаете, что демагогия ничего не доказывает ? И натрещать красивых фраз - это не грузовик с картошкой разгрузить ? Правильно считаете. Ну так и не разводите здесь политруковщину.
Оп-па... И как Вы это без гражданской войны провернуть собираетесь ? Бесхозной земли в Европейской части России вроде бы и нет уже к 1918....
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Только после Вас. Т.е. сперва расскажите Вы о небольшевиках, воевавших за кайзера или императора (не всея Руси, конечно).
Простите, Мыльников, что вмешался - уж больно откровенно стрелки переводятся.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вы по-прежнему считаете, что "стрелки переводятся" ? А походя так мазнуть про воевавших за кайзера большевиков - не резунизм ?
А по поводу не-большевиков, если отвечать на Ваш вопрос формально - 27-й егерский батальон - финны, легион Сичевых Стрельцов - украинцы, "Польская военная организация", суммарно ок. 1100 татарских и башкирских военнопленных, вступивших в турецкую армию... Господа, вы всерьез верите, что дискриминация существует только по классовому признаку ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Да, о роли большевиков в развале русско-германского фронта можно спорить, но это же, все-таки, не основной вопрос в данный момент?
Кстати, Сичевых стрельцов Вы напрасно упомянули, легион формировался из подданых Австро-Венгрии.
Если прочитать здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_военная_организация, то получается, что Польская военная организация и против Германии с Австро-Венгрией воевала. Итого... 1800 финнов, 1100 татар и башкир... не густо?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну да, зануда я, каюсь... формулировка оппонента предполагала, что большевики (российскоимперские) принимали непосредственное участие в боевых действиях на стороне кайзера, я и завелся...
Не совсем так, рескриптом подданным РИ запрещено было вступать в корпус, но - вступали, тем не менее. О численности говорить не готов.
Примерно так же, как и ОУН(Б) с гитлеровцами... Ну да ладно, это уже меня в политруковщину понесло.
Собственно, если все эти наши взаимные вопли убрать, суть сводится к следующему - Mylnicoff считает, что проигрыш нами приграничного сражения обусловлен исключительно нежеланием армии воевать за большевиков, я пытаюсь ему доказать, что уровень мотивации у бойца РККА и у ратника Армии Е.И.В. вполне сравним. И роль играют факторы в первую очередь экономические
Совершенно верно. Так ведь мы и не обсуждаем реальный вклад всех этих инсургентов в соотношение сил, а приводим их в качестве иллюстрации настроения умов.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вы путаете "Легіон Українських Січових Стрільців" с "Куренем Січових Стрільців".
Таки да, занесло - и не только в политруковщину.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
ИМХО при таком иллюстрировании статистика немаловажна. Одно дело, сотни тысяч инсургентов, другое - тысячи. Кроме того, немаловажен и национальный состав этих самых инсургентов - одно дело поляки, сотни лет воюющие за свою независимость, другое - сотни тысяч представителей "государствообразующей" нации...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну, в статистику я уже полез, надеюсь через неделю другую отчитаться. А национальный состав.... Как правило, недовольные СССР считаются по всем начинальностям чохом, и аргументируется это интернациональным характером государства. А считать противников национального государства Вы предлагаете только по титульной нации. Несколько несообразно, не находите ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Что исключительно - не считаю. Вообще дело не в мотивации, а во внезапном крушении идеалов. Реальность оказалась другой, нежели внушала власть коммунистов. Это очень серьезный удар по боевым способностям.
Насчет экономических факторов. Если они превалируют, то у НОАК Мао Цзэдуна и чанкайшистов, а также партизан Тито не было никаких шансов и года продержаться против Японии и Германии соответственно.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну, если Вы снизите градус эмоционального накала с "крушения идеалов" до "чуства глубокой растерянности", как из-за ...эээ... непроявления немцами пролетарского интернационализма, так и из-за очевидных чисто военных неудач - я с Вами соглашусь. Но - явление это возникло именно на фоне потерь, дезорганизации и поражений первых дней войны, и как их причина рассматриваться не может. И "нежелание воевать" было, в особенности у молодежи, отнюдь не массовым.
Насчет массовых партизанских движений - аргумент хороший. Наверное, соотношение морального и экономического факторов следует рассматривать в каждом отдельном случае.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Суворов - блестящий полемист. Так что "резунизм" по отношению к своей скромной персоне считаю комплиментом. Другие аргументы имеются, кроме обвинения в политруковщине и резунизме одновременно? В частности, свидетельства того, что пролетарская солидарность была и немецкие рабочие десятками тысяч переходили на сторону советских собратьев?
2. Дык почитай во всех остальных странах земного шара земельные реформы как-то без гражданской войны обходились... Скажем, крестьяне, которым надела не хватило, пополнят ряды пролетариата РИ и станут за деньги, а не из-под палки модернизировать тяжелую промышленность.
1 1\2. Большевики, в отличие от власовцев, оружие в руки брать не особенно хотели. Агитировать других его бросать было легче. Но я не исключаю, как уже писал здесь, появления в рядах Гитлера русских фашистов во главе с партагеноссе Сталиным. РСДРП(б) к тому времени наверняка бы частью вошла в ряды меньшевиков, а вот ультра-экстремисты могли бы удариться в национал-социализм, как Муссолини.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Трепло он блестящее, в некоторых местах. И именно "политруковщина" и "резунизм", и именно - одновременно, поскольку оба предполагают замену фактов трескучей фразой.
А вот Вам пример так называемой подмены темы. Где я упоминал про "пролетарскую солидарность" ?
Угу... В Англии, например, во Франции... во Франции без гражданской войны обошлось наиболее показательно.
Уйййяяя.... И преисполненные великой радости от неполучения надела они начнут героически защищать царя-батюшку, как следует из Вашего предыдущего поста... В отличие от забитых советских крестьян, которых штыками ЧОН загоняли на заводы, и месяцами не платили зарплаты и не отоваривали карточки....
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Сравнение царской зарплаты и советской в том, что царские деньги имели покупательную способность. Карточки при царе были только в войну, а при большевиках - да практически все 70 лет советской власти что-нибудь постоянно распределялось.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Кстати, еще один "извечный" вопрос. Никто сейчас не верит, что в пору расцвета развитого социализма практически во всей стране (кроме столиц и Ленинграда) мясо и масло продавали по карточкам. А ведь было...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Во-во... миф...
А я в июне 80-го попытался купить 200 грамм ветчины в оболочке в городе Обнинске Калужской области - вот тогда про карточки и узнал с величайшим изумлением.
Кстати, насчет "сельпо" - ценами не поинтересовались? Был при советской власти такой "Коопторг"...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
В Ульяновске с начала 80-х карточки на мясо (в реале набор костей), с середины - масло. Затем сыр, сахар, водка, стиральный порошок. Растворимый кофе в свободной продаже видел однажды за 12 лет - гигантская очередь, милиция с двух сторон охраняла порядок...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
90-й год - это отнюдь не расцвет развитого социализма. Впрочем, судя по "Еще один из мифов", более раньших времён Вы не застали.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ещё раз повторю:"Где деньги,Зин?" Царская Россия должна выплачивать проценты по гигантским внешним и внутренним долгам,причём долг несмотря на это не сокращался,а довольно быстро рос.Займы,получаемые во Франции, в итоге там же в основном и оставались.Оставшаяся часть охотно разворовывалась всевозможными великими князьями.Ещё до войны хорошо был известен факт,что вместо линкоров скупались виллы на Лазурном берегу и бриллианты балетным шлюхам.Япония вооружалась за счёт активной внешней торговли и займов со стороны Англии(мечтающей о создании противовеса России на Тихом океане) и также Штатов.Япы их отблагодарили по свойски))
Верно,техники в Красной Армии было много.Солдаты воевать не хотели..."Моя хата с краю","До моей дяревни немец не дойдёт".В итоге жёсткая советская власть сумела переломить такое разгильдяйство,а вот армия РИ попросту разложилась без всякой большевистской агитации (до весны 1917 года большевиков считанные тысячи на всю страну).
Ошибаетесь,за Гитлера именно воевала(и работала) вся Европа,например несколько строчек из итогового списка пленных на вторую половину 45-ого года(в тысячах чел.):Чехословаки 69 977,Поляки 60 280,Итальянцы 48 957,Французы 23 136,Югославы 21 822,Евреи 10 173,Голландцы 4 729,Бельгийцы 2 010,Люксембуржцы 1 652 и прочая публика.Даже цыган 383 штуки!
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вы в курсе насчет размеров внешнего и внутреннего долга США на сегодняшний момент? И что, это мешает им вооружаться? Кстати, с побежденных Германии, Турции и Австро-Венгрии можно было получить неплохие репарации, в том числе и новейшую технику.
З.Ы. Да, 283 цыгана и 10 тысяч евреев - это могущественная армия. Наверняка исключительно благодаря им (ах да, еще люксембуржцам!) немцы до Сталинграда дошли. Вы прочли, кстати, приведенные мною цифры насчет количества русских в вермахте?
Страницы