Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером

способна ли была <...> несоветская Россия сопротивляться Гитлеру <...> Как бы пролегали границы без Брестского мира? Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима?
Существует по крайней мере 3 точки зрения по этому поводу:
- без широкой индустриализации Гитлер быстро загнал бы нас за линию А-А (Архангельск-Астрахань)
- без большевистского террора мы бы быстро загнали Гитлера за Рейн
- без большевиков Гитлер бы к нам вообще не сунулся, он только их и ненавидел. Ну, и евреев недолюбливал.

Для затравки предлагаю рассмотреть вариант с позитивной реморализацией царской семьи в районе 1910-1913 гг. и принять как данность внешнеполитические отношения, сложившиеся к 1914г. Аванти, берсальери! :)

Комментарии

Добавьте еще существование высокопрофессионального главного штаба, наличие касты профессиональных военных (морские, пехотные и тд), с нормальным боевым опытом, а не с опытом репрессий и борьбы с крестьянскими восстаниями (подавление восстания Антонова).

Также наличие ученых в стране (имеются в виду те что в реальности эмигрировали, были расстреляны как классово чуждый элемент, были высланы Лениным), что обеспечило бы рост технологий

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Может кто-нибудь четко перечислить причины. Я даже сам назову две :
1. Отсутствие гражданской войны => меньше потерь
2. Отсутствие репрессий => меньше потерь
Еще что-нибудь есть?

Я одну выше приводил: воевать за свою родину - это больший стимул, нежели отстаивать какую-то эфемерную пролетарскую солидарность, оказавшуюся блефом в первые дни войны.
Второе - в России\СССР дважды выбивался офицерский корпус. Ну да, вы это в потерях по дефолту упоминаете, но потеря потерям рознь.
Третье - техническая интеллигенция полностью оставалась в России и также не подвергалась репрессиям.
Четвертое - все же искать союзников среди буржуазных демократий РИ полегче было бы, нежели СССР.

red-fox написал:

Может кто-нибудь четко перечислить причины. Я даже сам назову две :
1. Отсутствие гражданской войны => меньше потерь
2. Отсутствие репрессий => меньше потерь
Еще что-нибудь есть?

Самое, на мой взгляд, главное - сохранение частной собственности на средства производства. Экономика несомненно была бы мощнее, чем советская. Советская "экономика" с самого начала до самого конца не жила без подсоса - начиная с ограбления сокровищ патриаршей ризницы, через распродажу Эрмитажа, через рабский труд заключенных и ограбление рабочих, и к распродаже алмазов, нефти и газа. А мощная экономика - это не только колбаса, это и танки тоже.

Хм. Это уже интересно. Однако, если вспомнить распределение собственности при царской России, и эффект от этого распределения, то возникает мысль, что никакой "рыночной экономики" не было бы, и быть не могло.

Экономика при СССР была социалистической, но при Никки - олигархической. И точно так же зарабатывала себе на жизнь "через рабский труд заключенных и ограбление рабочих". А также "распродажей алмазов, нефти и газа". Можно заменить нефть и газ на что-то еще. Мех и уголь? В любом случае тормознуто-бюрократическую экономику СССР можно считать шагом вперед по сравнению с намертво заглохшей царской. Она хотя бы танки вместо бриллиантов делала.

Надо напомнить про открывателя Трои, и как он свои первые миллионы зарабатывал?

В общем мысль понятна : можно было сделать работу лучше большевиков. Однако вот вопрос - считаете ли что большевики _сделали_ хоть что-то полезное?

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Однако вот вопрос - считаете ли что большевики _сделали_ хоть что-то полезное?

Да. Регулярные отстрелы самих себя при борьбе за власть.

red-fox написал:
В любом случае тормознуто-бюрократическую экономику СССР можно считать шагом вперед по сравнению с намертво заглохшей царской.

Это очень оригинальная точка зрения. Настолько оригинальная, что я, пожалуй, спорить не стану.

pkn написал:

Самое, на мой взгляд, главное - сохранение частной собственности на средства производства. Экономика несомненно была бы мощнее, чем советская. Советская "экономика" с самого начала до самого конца не жила без подсоса - начиная с ограбления сокровищ патриаршей ризницы, через распродажу Эрмитажа, через рабский труд заключенных и ограбление рабочих, и к распродаже алмазов, нефти и газа. А мощная экономика - это не только колбаса, это и танки тоже.

это шиза как диагноз, оглянитесь вокруг
частная собственность на средства производства, привела к обнищанию страны, к рабскому труду большинства граждан, к прекращению НКР, к уничтожению боеспособности армии не получающей новых видов вооружения
возможно лень способна уничтожить социализм, но жадность однозначно ставит крест на капитализме
как говорится haben oder sein

аир написал:
частная собственность на средства производства, привела к обнищанию страны, к рабскому труду большинства граждан, к прекращению НКР, к уничтожению боеспособности армии не получающей новых видов вооружения
возможно лень способна уничтожить социализм, но жадность однозначно ставит крест на капитализме
как говорится haben oder sein

это шиза как диагноз.

аир написал:

это шиза как диагноз

Вы хотите чтобы и я Вам диагноз поставил?

Цитата:
Просто многими априори считается, что коррумпированая и кровавая диктатура Никки лучше кровавой диктатуры комуняк.

Может кто-нибудь четко перечислить причины.

Никто. И обратного тоже никто пояснить не может. РИ (альтернативная) и СССР не существуют и разнесены во времени,столкнуть их лбами не получится.
...
Слаще ли хрен редьки. Слаще ли редька хрена...

Насчет советских магазинов:
На моей памяти, карточки появились уже после 1985 года.
На Беларуси и в Украине даже позже, в РСФСР раньше.
Самое бедное, помню, в Саратовской области в районном городе не было колбасы (совсем), только п/к у кооператоров (1978 г).
Зато мясо было практически всегда. Правда на рынке было дорогое и мясное, а в магазинах 50% костей.
В сельских магазинах, да, проблема была иногда даже хлеб купить (особенно если магазин работал 2 дня в неделю).
Сейчас принято считать совершенно по другому, чем помню я.
Наверное рождается новый миф о "ужасном советском строе, где все было плохо и по карточкам".

Не рождается, а уже давно родился. Проспали вы все =)
Теперь СССР на карточках еще с НЭПа живет. Не переставая. А коммунизм, это та помесь капитализма с олигархией, которую мы изначально заимели только в эпоху бессмертного Ильича.

+ Я бы вам не советовал развивать эту тему. В общем СССР 30-х эквивалентно СССР 80-х. Только с радио вместо телевизоров чернобелых. Так нам сказали по телевизору. И это правда.

red-fox написал:

Только с радио вместо телевизоров чернобелых.

То есть все таки застой? :)

какя старая песня, о России порушенной злыми комуняками
где-то затерялся вопрос про Зину и деньги
так как там с деньгами у царя батюшки
Главными недостатками нашего довоенного бюджета считаются базирование его на доходах от винной монополии (800 милл. рубл.) и почти полное отсутствие прямого обложения. Перед войной бюджет России простирался до 3 миллиардов рублей, государственный долг – около 8 миллиардов; одних процентов мы платили до 400 миллионов; почти половина этой суммы шла за границу, погашаясь частью 1-миллиардного нашего вывоза.
Война и запрещение во время ее продажи спиртных напитков вывели совершенно наш бюджет из равновесия. Государственные расходы за время войны выразились в следующих цифрах:
1914 г. – 5 миллиард. рублей.
1915 г. – 12 миллиард. рублей.
1916 г. – 18 миллиард. рублей.
Семь месяцев 1917 г. – 18 миллиард. рублей.
таким образом внешний долг достиг 36 , а внутренний 18 миллиардов рублей
ни погасить эти долги ни выплатить проценты по ним Россия была не в состоянии
таких приколов как дефолт тогда не понимали, и военную интервенцию , как меру воздействия на нежелающего платить, считали законным делом
возможные приобритения в результате войны сомнительны , чем Россия лучше Италии

теперь офицерский и прочий гнилой интелегентский корпус
для тех кто не в курсях сообщаю : до Великой Октябрской была ещё Февральская революция, котрую эти самые мрази и свершили
не большевики уничтожили армию(приказом №1, Декларацией прав солдата) , не большевики уничтожили, зачастую физически, правохранительные органы, выпустив одновременно на страну орду уголовников, не большевики разрушили страну
(когда в одной стране признают равно святыми и императора и тех кто изгонял и свергал его, следует признать : шиза косит ряды градан её)
желаете исправить мораль Николая, исправьте прежде мораль тех, кто присваивал офицерский чин и вручал Георгия солдату , убившему своего командира выстрелом в спину , кто нарушив воинскую и дворянсую присягу отказал в помощи своему сюзерену, кто с начала войны замышлял смуту, и нанес удар в тот момент когда готово было большое наступление, кто бросился грабить её как сто Чубайсов,
тем кому хватило восьми месяцев для уничтожения страны

Аватар пользователя Mylnicoff

аир написал:
таких приколов как дефолт тогда не понимали, и военную интервенцию , как меру воздействия на нежелающего платить, считали законным делом

Например? И какая страна будет производить интервенцию против РИ-победительницы? Франция? Ух как страшно!

была крымская война, была русско-японская, бывшие только-что созники надирали жопу РИ
Франция процентов на 60 обеспечивавшая потрбности русской армии в вооружении
артилерисские системы были сплошь французкие
надрали бы как пить дать особенно если учесть, что злостному неплательщику никто оружия бы в долг не продал, а своего производства был мизер

Аватар пользователя Mylnicoff

аир написал:
была крымская война, была русско-японская, бывшие только-что созники надирали жопу РИ
Франция процентов на 60 обеспечивавшая потрбности русской армии в вооружении
артилерисские системы были сплошь французкие
надрали бы как пить дать особенно если учесть, что злостному неплательщику никто оружия бы в долг не продал, а своего производства был мизер

О да! А в гражданскую большевики каким оружием пользовались? У Франции покупали после того, как объявили что долги не вернут?
И как вы себе представляете войну России с Францией? Немцы пустят их армии через свою территорию после поражения в мировой войне? Скорее быстренько придут на помощь России и вскоре триумфальным маршем с нашей помощью войдут в Париж. И любую технику нам предоставят, только чтоб мы Францию наказали.

(меланхолично) Имевшимся на складах. Французским, японским, американским, отечественным. Если к "артилерисские системы " добавить "больших калибров", то таки будет совсем правдой. Были, правда, и Крупповские модели.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
(меланхолично) Имевшимся на складах. Французским, японским, американским, отечественным. Если к "артилерисские системы " добавить "больших калибров", то таки будет совсем правдой. Были, правда, и Крупповские модели.

Вот и с французами воевали бы тем же самым. Плюс немецким.
А вообще Франция последнюю наступательную войну в Европе вела... э-э-э, не Крымскую ли? Нет, вспомнил - против Австро-Венгрии за освобождение Италии. 1859 год.
Еще представил себе боевой дух французских солдат, которым объявят, что они пойдут походом на недавнего союзника, чтоб вернуть бабки банкирам.

Кгхм... В качестве исторического анекдота. Во французской армии было запрещено обучать солдат окапываться, ибо это "вело к утрате наступательного духа". Термин, правда, использовался гораздо более красивый, но сходу я его не вспомню. Война, правда, эту дурь из них быстро выбила :)

Ulenspiegel написал:
Кгхм... В качестве исторического анекдота. Во французской армии было запрещено обучать солдат окапываться, ибо это "вело к утрате наступательного духа". Термин, правда, использовался гораздо более красивый, но сходу я его не вспомню. Война, правда, эту дурь из них быстро выбила :)

Первая Мировая из всех эту дурь повыбила, не только из французов. Вспомните: "Не кланяться! Не кланяться!"

вы вобще представляете себе численность армий в Гражданскую войну
например армия Юденича максимум 20 тыс.человек сопостовимые силы у красных, или 8 млн. в армии РИ на пару тройку дивизий в РИ вооружения конечно производили
насчет немцев, так и им должны были, и совсем даже не большевики
вы кстати в курсе, что интервенция союзников в Россию была и никакая Германия этому не помешала, а если такая операция провдилась бы года через два после первой мировой то и войска пропустила бы и сама поучаствовала

аир написал:
вы кстати в курсе, что интервенция союзников в Россию была

эх мифы, сладкие мифы о "коварных союзниках" и "интервенции Антанты"...
Wiki написал:
Октябрьская революция в России первоначально имела значение для Антанты прежде всего в смысле катастрофических для нее военных перспектив (выход России из войны и ее превращение в сырьевой придаток Германии).
...
В советской исторической науке интервенция Антанты в России рассматривалась как вторжение, направленное против российского государства («Советской России», отождествляемой с Россией вообще). Фактически же, интервенция, как и всякое вмешательство, было направлено против одних сил внутри России в пользу других, российских же, сил, которые рассматривались как правопреемники правительства России — одной из стран-учредительниц Антанты.

аир написал:
была крымская война, была русско-японская, бывшие только-что созники надирали жопу РИ
Франция процентов на 60 обеспечивавшая потрбности русской армии в вооружении
артилерисские системы были сплошь французкие
надрали бы как пить дать особенно если учесть, что злостному неплательщику никто оружия бы в долг не продал, а своего производства был мизер

А почему мизер? По вводной, как мы помним никакой разрухи и вся промышленность целая. Да и на старых запасах ещё всю Гражданскую провоевали и белопольскую. Но, я в общем не об этом, вспомните тогдашнюю ситуацию - французский солдат дравшийся на Марне и на Сомме, прошедший Верденскую мясорубку и едва не сковырнувший собственное правительство (май 1917 года помните?) теперь, только-только выйдя в мирную жизнь, должен отправляться куда-то в Россию и воевать против вчерашнего союзника? А вы вспомните как те же французики генерала Д'Ансельма воевали в составе "интервентов". Много навоевали? Думаете, что в этом случае было бы по-другому?
Потом, что значит Крымская война? Ну, пытались взять Севастополь силами коалиции четырёх (!) стран, да и взяли то только после года (!) осады. А больше ВООБЩЕ нигде никаких успехов. Напротив - русские войска наваляли в то же время туркам и взяли Карс. И коалиция тут же запросила ещё себе в помощь ещё и Австрию. А это значит толлько одно - коалиция справлялась с трудом, а уж самостоятельно справится ни одна страна в одиночку точно не могла. Японская? Да бросьте! "Победившая" Япония потеряла в три раза больше солдат, чем "проигравшая" Россия. Не слишком выгодные условия Портсмутского мира вызваны лишь и только предательской позицией Витте-"Полусахалинского", который надеялся, что если действовать по принципу "чем хуже - тем лучше", царь скорее пойдёт на политические реформы внутри страны.
Французские артсистемы? Ну да было. Но вовсе не потому, что своего сделать не могли - взятки, политика протекционизма французских банкиров, дававших целевые кредиты на поддержание собственной арт промышленности. та же ситуация, что с "ножками Буша". А начнись война? И сразу все русские ценные бумаги можно в сортир. А вот этого уже французская нация - "нация рантье" точно бы не перенесла. Только реакция была бы направлена против собственного правительства, которое, вместо дружбы с Россией. затеяло с ней войну. И так далее.

fylhtq написал:

Французские артсистемы? Ну да было. Но вовсе не потому, что своего сделать не могли - взятки, политика протекционизма французских банкиров, дававших целевые кредиты на поддержание собственной арт промышленности. та же ситуация, что с "ножками Буша". А начнись война? И сразу все русские ценные бумаги можно в сортир. А вот этого уже французская нация - "нация рантье" точно бы не перенесла. Только реакция была бы направлена против собственного правительства, которое, вместо дружбы с Россией. затеяло с ней войну. И так далее.

нравится вам не нравится, но не могли , ни заводов ни рабочих в достаточном количестве
если вы сами помните вводную- РИ объявила дефолт спустив ценные бумаги французов в сортир, в этой ситуации интервенция как способ взыскания долгов, вы считаете, не нашла бы своего понимания
впрочем все прошли мимо главного ни военные ни "интелегенция" не имели желания(в абсолютном большинстве) работать на царя
кстати желаете морализировать царя начинайте с 1897года(позорного захвата Порт-Артура)
подл был батюшка святой Николай, подл и мерзок

аир написал:
fylhtq написал:

Французские артсистемы? Ну да было. Но вовсе не потому, что своего сделать не могли - взятки, политика протекционизма французских банкиров, дававших целевые кредиты на поддержание собственной арт промышленности. та же ситуация, что с "ножками Буша". А начнись война? И сразу все русские ценные бумаги можно в сортир. А вот этого уже французская нация - "нация рантье" точно бы не перенесла. Только реакция была бы направлена против собственного правительства, которое, вместо дружбы с Россией. затеяло с ней войну. И так далее.

нравится вам не нравится, но не могли , ни заводов ни рабочих в достаточном количестве

А куда же всё это делось то? По вводной никакой разрухи и Гражданской войны.

аир написал:

если вы сами помните вводную- РИ объявила дефолт спустив ценные бумаги французов в сортир, в этой ситуации интервенция как способ взыскания долгов, вы считаете, не нашла бы своего понимания

Стоп-стоп, ничего подобного я в вводной не давал. Не ставьте телегу впереди лошади. А дефот и прочие прелести должны произойти уже ПОСЛЕ объявления нам войны Францией. Вот тогда то французские рантье должны или спустить русские ценные бумаги в унитаз. Или спустить туда собственное правительство. И я думаю, что они с большей охотой сделают второе.

аир написал:

впрочем все прошли мимо главного ни военные ни "интелегенция" не имели желания(в абсолютном большинстве) работать на царя

А вот сие как раз не есть факт. "вьетнамские", "афганские" и всякие прочие "синдромы" обычно после ПРОИГРАННЫХ войн бывают. А у нас по вводной война победоносно закончена в Берлине. Да под это любой оппозиции с революцией запросто бошки крути-не хочу.

аир написал:

кстати желаете морализировать царя начинайте с 1897года(позорного захвата Порт-Артура) подл был батюшка святой Николай, подл и мерзок

Мы хотя и рассматриваем гипотетику, но всё же оставаясь в рамках реальности. Тогда уж вместо морализации лучше Николаю чью-нибудь психоматрицу подсадить.

В журнале "Техника-молодёжи" 1941 года http://lib.rus.ec/s/4419 начиная с первого номера печатались воспоминания технического специалиста, ездившего в первую мировую закупать оружие для России. Стоит почитать, любопытно.

Подведу краткий итог теоретическим преимуществам РИ :
1. Отсутствие гражданской войны => меньше потерь
- людей
- специалистов
- производства

2. Отсутствие репрессий => меньше потерь
- людей
- специалистов

3. Рыночная экономика => больше танков

4. Общественное признание => больше союзов

Цитата:
Но какие ресурсы понадобились СССР для востановления производства до "уровня 1913 года"? Которые могли быть использованы для модернизации уже существуещего производства.

Возможно были бы использованы. После "реморализации". Да и то. Фактически народу не понравилось то, что там ничего не менялось, и не собиралось меняться. Т.е. никакой модернизации не планировалось. Всем наверху было хорошо и так. Из-за чего большевики и получили свой шанс.

Цитата:
Добавьте еще существование высокопрофессионального главного штаба,

Не добавлю. Такое только через мой труп. По результатам всех войн Империи ХХ-го века, в штабе было не больше 2-3% приемлимых военных. Все остальные - коровы в погонах, которых даже вешать стыдно.

Цитата:
наличие касты профессиональных военных (морские, пехотные и тд), с нормальным боевым опытом, а не с опытом репрессий и борьбы с крестьянскими восстаниями (подавление восстания Антонова).

-__-
Вы чего-то не того читали. А с кем, позвольте уточнить, воевали в Гражданскую красные? С теми самыми профессиональными военными. Нарабатывая тот самый опыт. Не самый лучший, если судить по авантюре Троцкого, но и не самый плохой, если вспомнить что белых все-таки пинками выгнали.

Цитата:
Ученые, специалисты и прочая интеллигенция.

Почему никто не вспоминает про всеобщее образование? За одно это большевикам можно простить расстрелы всех дворянских родов, интеллигентов и священников. Одно образование дало в сотни раз больше специалистов, чем расстреляли большевики.

Цитата:
Я одну выше приводил: воевать за свою родину - это больший стимул, нежели отстаивать какую-то эфемерную пролетарскую солидарность, оказавшуюся блефом в первые дни войны.

Ну не вериться мне в это. Не были такими идиотами солдаты. Особенно после озера Хасан, Халхин-гола, Финляндии и всего прочего. И воевали, и побеждали.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Почему никто не вспоминает про всеобщее образование? За одно это большевикам можно простить расстрелы всех дворянских родов, интеллигентов и священников. Одно образование дало в сотни раз больше специалистов, чем расстреляли большевики.

Во-первых, проект всеобщей ликвидации неграмотности был разработан еще в царской России. Не помню, кажется, к 1925 году. И до этого, в принципе, особой кастовости в образовании не было. Термин "разночинцы" вам знаком? И какой дворянский род представлял Ломоносов?
Во-вторых, разница между грамотными людьми и интеллигентами очень и очень велика. У советской интеллигенции все же был весьма ограниченный доступ к западной науке, нельзя было отдать детей учиться в Сорбонну или Оксфорд и т.д.

Ломоносов был исключением. И всем это известно. Массовости не было.

Также - кое-кто делал проект поворота северных рек. И что в итоге? Ну и точно также с этим образованием к 25-му году. Разворовали бы и развалили. Как и многое до того разваливали. Ну не верю я в царское всеобщее образование. А ведь еще церковь есть, на всю голову больная и вся из себя христианская. Так что будет там к 30-му году 3 урока : писать, считать и богословие.

Про разночинцев : а вы ничего не путаете? Нужно сначала на какие-то деньги получить образование. Потом еще и содержать себя. Таких денег у крестьян обычно не было. И быть не могло. Вспомните - что земельная реформа, она еще не произошла, и эти деньги давили из крестьян без стыда и совести. Дохли крестьяне от голода только так. Без всяких продразверсток и чего-то еще.

Цитата:
Во-вторых, разница между грамотными людьми и интеллигентами очень и очень велика. У советской интеллигенции все же был весьма ограниченный доступ к западной науке, нельзя было отдать детей учиться в Сорбонну или Оксфорд и т.д.

Поржал. В удовольствие поржал. Серьезно воспринять подобное не получается ни под каким видом.

+ могу с натяжкой согласится с разницей между грамотностью и интеллигентностью, но смысла не вижу. Неграмотность и грамотность различаются намного сильнее, чем интеллигент и грамотный.

red-fox написал:

Поржал. В удовольствие поржал. Серьезно воспринять подобное не получается ни под каким видом.

:((
Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Неграмотность и грамотность различаются намного сильнее, чем интеллигент и грамотный.

Гопники, они все поголовно грамотные.
А насчет писать, считать и богословие - а что, организованные сов. властью курсы для крестьян чему-то другому учили? Писать, считать и марксизм-ленинизм.
Ломоносов был разумеется, не стандартом, но ведь и в советское время пареньку из колхоза "40 лет без урожая" в МГИМО поступить было невозможно.
Аватар пользователя Mylnicoff

Быстренько заглянул в Википедию.
"С. П. Королёв родился 12 января 1907 в городе Житомире (Украина) в семье учителя Павла Яковлевича Королева (1877—1929). Ему было около трёх лет, когда родители развелись. По решению матери, маленького Сережу отправили в Нежин к бабушке и дедушке. С 1917 жил с отчимом и матерью, Григорием Михайловичем и Марией Николаевной Баланиными, в Одессе, где с их помощью дома изучал школьную программу
Андрей Никола́евич Ту́полев (10 ноября 1888 — 23 декабря 1972) — cоветский авиаконструктор, академик АН СССР, генерал-полковник-инженер (1968), трижды Герой Социалистического Труда (1945, 1957, 1972), Герой Труда РСФСР (1926). В 1908 поступил в Императорское техническое училище (позднее МВТУ), в 1918 окончил его с отличием. С 1909 член воздухоплавательного кружка. Участвовал в постройке планёра, на котором самостоятельно совершил первый полет (1910). В 1916-18 годах Туполев участвовал в работах первого в России авиационного расчётного бюро; конструировал первые аэродинамические трубы в училище. Вместе с Н. Е. Жуковским был организатором и одним из руководителей ЦАГИ. В 1918-36 годах — член коллегии и заместитель начальника института по опытному цельнометаллическому самолётостроению.
Сергей Владимирович Ильюшин (31 марта 1894, дер. Дилялево, Вологодская губерния — 9 февраля 1977, Москва) — выдающийся советский авиаконструктор. В пятнадцать лет (в 1909 году) ушёл из родной деревни на заработки. Работал чернорабочим на фабрике под Костромой, затем на фабрике в Иваново-Вознесенске, был землекопом на стройке дороги, чистил сточные канавы на красильной фабрике в Петербурге, нанимался косить сено. Началась первая мировая война, и осенью 1914 года Ильюшина мобилизовали в армию. Сначала Сергей служил писарем в управлении воинского начальника города Вологды. Затем помощником авиамоториста и мотористом на Комендантском аэродроме Петербурга. Летом 1917 года Ильюшин сдал экзамен на права пилота.
Константин Рокоссовский, 21 декабря 1896 г. — 3 августа 1968 г.) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (1944), маршал Польши (1949). Его отцом был поляк — Ксаверий Юзефович Рокоссовский, инспектор Варшавской железной дороги, матерью — русская Антонина Овсянникова, учительница".
Всем этим людям никоим образом царский режим не мешал делать свою карьеру. Особенно показательна биография Ильюшина - из землекопа в пилоты.

red-fox написал:
Неграмотность и грамотность различаются намного сильнее, чем интеллигент и грамотный.

Вы это серьезно?
Может быть виновато разнопонимание смысла слова грамотный?

oldvagrant написал:
red-fox написал:
Неграмотность и грамотность различаются намного сильнее, чем интеллигент и грамотный.

Вы это серьезно?
Может быть виновато разнопонимание смысла слова грамотный?

ИМХО товарищ сравнивает литры с километрами. Правда, чтобы понять это, недостаточно быть просто грамотным...

Слов нет. Похоже кое-кто плохо понял или (судя по количеству комментов) - плохо объяснил я. Разберем поподробнее. Я рассматриваю грамотность и интлеллигентность с позиций массовых. Выгоды для государства.

Если есть выбор заиметь 10 интеллигентов или 100 грамотных - я предпочту грамотных. Сравните, скажем 10.000 студентов в западных университетах с парой миллионов неграмотных. Равноценен ли обмен полученых специалистов на недообучившихся? Имхо - нет. Ситуация тогда стояла именно такая - либо коммунисты тупо давят все инициативы и тупо пробивают всеобщее обучение, либо происходит переориентация на капиталистический запад. Приток идей и все такое.

Удержать власть и получать образование на западе - это была бы шизофрения. Значит пришлось бы признавать неабсолютность марксизма и идти на уступки. Что означало, как минимум, частичное свертывание социальных программ. И всеобщего обучения в том числе. Кое-кто сейчас плясал бы от радости, но в 30-е годы все эти программы не были завершены. И что получила бы разваливающаяся Россия - одному богу известо.

Вопрос тогда стоял именно так - либо продвигать элиту, либо продвигать массу. Я откровенно рад, что предпочли массу. По-моему присутствующие здесь люди плохо представляют последствия низкого процента грамотности среди населения. Равно как и усилия необходимые для борьбы с ним. Повторю еще раз : неграмотность и грамотность различаются намного сильнее, чем интеллигент и грамотный. Те же гопники намного лучше тупых крестьян царской России.

+ конечно все зависит от того что понимать под "интеллигентом", но мое личное мнение - таких интеллигентов, ради которых стоило так сильно рисковать, всегда было крайне мало. И раньше, и сейчас. Количества полученых настоящих интеллектуалов и тупой массы - несравнимы. Если бы хотя бы за одного тупого дикаря мы получали бы академика, я бы еще подумал.

Если вам кажется, что дело обстоит наоборот : крестьяне приносят пользу, а гопники - нет, то вспомните, что гопота - это явление культурное. Не социальное. От образование оно не зависит. Мораль и этика. Воспитание, но не образование. Культура. Т.е. при злобной и тиранической коррекции неконтролируемого бреда масс-медиа мы вполне можем получить с гопоты пользу. Но с необразованого крестьянина мы получить ее ни при каких условиях не сможем.

Это был первый пункт. Теперь второй.

Цитата:
но ведь и в советское время пареньку из колхоза "40 лет без урожая" в МГИМО поступить было невозможно.

Мм... Вы знаете, я не уверен, что это пример адекватный. Имхо пользы от выпускинков МГИМО ненамного больше, чем какого-нибудь института или техникума. Пользы для государства. Не личной пользы. Мидовский универ - он чисто элитарный. Институт благородных девиц, или как оно там было? Признак статуса, короче. А не образовательное учереждение. Поступить в ту же Бауманку вполне было можно. Я бы не приравнивал возможности обучения при СССР и РИ. Всех этих землекопов я даже перечислить не могу. Хотя и не все поступили в Императорское училище. =)

Все-таки приводит в пример Ильюшина нельзя, если не посчитать сколько таких землекопов не стали кем-то еще. Их были миллионы.

Третий пункт.

Получение великолепного образования не означает, что государство получит с этого выгоду. Ну отправят тысячи одаренных в университеты. И сколько вернуться? А сколько вернувшихся будут поддерживать государство? Напомню про золотую молодежь, которая так любит Сорбонны.

Т.е. этичность и всесторонняя развитость одного человек - это очень хорошо. Но десятка обычных инженеров-полуинтеллигентов они не стоят.

red-fox написал:
... Те же гопники намного лучше тупых крестьян царской России.
...

Не то, чтобы я был "почвенником" или "славянофилом", скорее наоборот, но... я бы сказал - от таких заяв с души воротит... Адольф Шикльгрубер - не папа ли Ваш?

Давайте переформулируем : гопники лучше дикарей Амазонки/крестьян Ханской империи/рабов на галерах. Так сойдет?

red-fox написал:
Давайте переформулируем : гопники лучше дикарей Амазонки/крестьян Ханской империи/рабов на галерах. Так сойдет?

Ну вот, а дикари-то чем Вам не угодили?
Го́пник (Гопота́, Гоп) (первичное, с XIX в., значение в уголовном жаргоне — «оборванец», затем также «грабитель»[1], преимущественно уличный[2]) — мошенник, налётчик, погромщик, хулиган[3], опустившийся человек, бродяга[4] [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Гопники[/url]
Если так хочется с кем-то их (гопников) сравнить - сравните с убийцами. Потому что грабитель, несомненно, лучше убийцы.

Попробую ответить в меру своего понимания позиции Красного Лиса.
Гопнику можно хорошей дубиной вбить понимание, чего делать не стоит и поставить за станок, где он будет делать... да хоть снаряды, учитывая тему. Крестьянина к станку тоже можно поставить, но ничего кроме брака у него не выйдет. А то и покалечится. Так что с точки зрения индустриальной экономики гопник вроде китайской петарды - опасен, но вполне может и сработать, а неграмотный крестьянин - коробка, в которой эти петарды лежали - совершенно безопасна, но про фейерверк можно забыть. К сожалению, аналогия справедлива и ещё с одной точки зрения. Гопники - чаще всего потомки неграмотных крестьян после, попавших под индустриализацию и всеобщее среднее (старые культурные традиции уже не работают, а новые так быстро не появляются).

Да. В таком ключе я думаю. Спасибо за более подробное разъяснение =)

+ Про "гопников" - разбойников : разговор шел о явно современных существах. Т.е. урбанизированых людях.

red-fox написал:
Я рассматриваю грамотность и интлеллигентность с позиций массовых. Выгоды для государства.
....
Повторю еще раз : неграмотность и грамотность различаются намного сильнее, чем интеллигент и грамотный. Те же гопники намного лучше тупых крестьян царской России.

Из Вашего поста видно, что говоря "грамотный", Вы имеете ввиду по меньшей мере ПТУ, или вообще, некий заданный уровень образования. Я, например, понимал под грамотным, то, что и имели ввиду большевики в 20х годах - человек читает (газеты), пусть и по слогам.
Про тупых крестьян - это Вы зря (ИМХО). Тупой - это характеристика остроты :) ума, а не образования. Полным полно выпускников ВУЗов, которые совершенно не в состоянии мыслить самостоятельно и, в обыденном понимании тупы. И видал я весьма нетривиально мыслящих выпускников ПТУ.

Если же понимать под "грамотными людьми" тех, кто получил профессиональное образование на уровне техникума, то, безусловно, "неграмотность и грамотность различаются намного сильнее".

Цитата:
Из Вашего поста видно, что говоря "грамотный", Вы имеете ввиду по меньшей мере ПТУ, или вообще, некий заданный уровень образования.

Скажем так : возможность получить это образование самостоятельно, или получение этого образования на уровне школ 30-х годов. Т.е. я не считаю, что на чтении все остановится, даже если принудительно дальше не обучать. После того как чтение по слогам станет нормой, появится культура нормального чтения. Ну и т.д. Массовая грамотность выводит государство из равновесия средневековья. Поэтому даже минимума достаточно. Результаты, конечно, не будут сразу очевидными, но они будут.

Цитата:
Про тупых крестьян - это Вы зря (ИМХО). Тупой - это характеристика остроты :) ума, а не образования. Полным полно выпускников ВУЗов, которые совершенно не в состоянии мыслить самостоятельно и, в обыденном понимании тупы. И видал я весьма нетривиально мыслящих выпускников ПТУ.

Не надо настолько сильно копать. =) ПТУ и крестьяне - это разные вещи. Разница в размахе и воображении. Крестьянин не представляет себе как работает государство. Вспомните бунт Пугачева как самый показательный. Крестьяне воевали недолго, и про постоянную армию никто не думал. Все крестьянские восстания были обречены.

Острота ума оттачивается на знаниях (как-то напыщено звучит, ну да ладно). Т.е. как бы не был остер ум крестьянина, он неизбежно ограничен нехваткой кругозора. Доступ к печатной информации расширяет этот кругозор. Так что даже если крестьяне просто по слогам научаться читать, то при доступе к книгам/газетам процесс пойдет. В царской России этот процесс тормозили. Большевики его ускорили десятикратно и поставили на поток. За что им большое спасибо. Даже если они в довесок не предоставили возможность обучаться в Сорбонне. =) Дареному коне в зубы не глядят.

Впрочем, могу согласится на замену "тупого". Оно мне самому не нравится. Только все подходящие синонимы мне тоже не нравятся. Ограниченый? В любом случае - уровень развития был явно неадекватным началу 20-го века. За что пришлось платить очень и очень много. Поэтому всякие разговоры о "развале страны" я не воспринимаю. Она и так была в руинах. Даже если неквалифицированым трудом чего-то там делала. Большевикам не удалось сотворить чудо, ну это в итоге не удалось и реставрации Мейдзи. Янки это потом доказали японцам. Однако, процесс пошел и у них, и у нас. И это хорошо.

red-fox написал:
... Крестьянин не представляет себе как работает государство. Вспомните бунт Пугачева как самый показательный. Крестьяне воевали недолго, и про постоянную армию никто не думал. Все крестьянские восстания были обречены...

Вы хотите сказать, что теперь все (поскольку грамотность поголовная) представляют себе, как работает государство? Гм...

Нет. Не хочу. Разве это где-то сказано? Разговор про обучаемость. Процент потенциально готовых осознать, если не осознающих, теперь повыше. У неграмотных крестьян он нулевой.

red-fox написал:
Нет. Не хочу. Разве это где-то сказано? Разговор про обучаемость. Процент потенциально готовых осознать, если не осознающих, теперь повыше. У неграмотных крестьян он нулевой.

А мне почему-то кажется, что процент потенциально готовых что-то осознать выше среди крестьян, чем среди гопников. Поскольку крестьянин - человек вполне средний (статистически), а гопники - это уже отбор.
Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Вопрос тогда стоял именно так - либо продвигать элиту, либо продвигать массу. Я откровенно рад, что предпочли массу. По-моему присутствующие здесь люди плохо представляют последствия низкого процента грамотности среди населения. Равно как и усилия необходимые для борьбы с ним. Повторю еще раз : неграмотность и грамотность различаются намного сильнее, чем интеллигент и грамотный. Те же гопники намного лучше тупых крестьян царской России.
...Все-таки приводит в пример Ильюшина нельзя, если не посчитать сколько таких землекопов не стали кем-то еще. Их были миллионы.

http://lib.rus.ec/b/76630
«За годы царствования Николая II общие расходы на дело народного образования и культуры выросли в 8 раз и более чем в два раза опережали затраты на образование во Франции и в полтора раза - в Англии.
За 1894-1914 годы бюджет Министерства народного просвещения вырос в 6 раз, число учащихся в высших и средних учебных заведениях увеличилось в три раза, а в начальных - в два раза. Плата за обучение в высших учебных заведениях в России была во много раз ниже, чем в США и Англии, а неимущие студенты часто обучались бесплатно. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала первое место в Европе.
С 1908 года в России вводится обязательное бесплатное начальное обучение. Для этого каждый год открывалось дополнительно более 10 тыс. государственных школ, число которых к 1913 году достигло 130 тыс. Подавляющая часть русского населения умела читать и писать.
Удельный вес неграмотных был незначителен. Из примерно 14% неграмотных большая часть принадлежала к нерусским народам Сибири и Поволжья. Их неграмотность объяснялась традиционными национальными установками этих народов, а не какими-то препятствиями для получения образования».

Ознакомлюсь. Однако само по себе название и тон повествования внушают желание перевести книгу в Публицистику. Так что комментировать воздержусь.

Цитата:
Ценой огромных потерь Русский народ стал главной преградой на пути установления мирового господства иудейско-масонской цивилизации.

=\ Вы адресом книги не ошиблись??? Я постараюсь быть как можно более беспристрастным, но даже Резунчик оставлял лучшее впечатление. Воспринимать серьезно такой бред очень сложно.

+ там какие источники приводятся в подтверждение? Или как всегда "по мотивам"?

А 130.000 школ это круто. Очень круто. Сколько там было населения в РИ?
В районе 180 миллионов перед революцией. Т.е. полторы тысячи человек на одну школу. Вопрос - сколько человек было в такой одной школе? Если десятка три при одном учителе - то все нормально.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Цитата:
Ценой огромных потерь Русский народ стал главной преградой на пути установления мирового господства иудейско-масонской цивилизации.

=\ Вы адресом книги не ошиблись??? Я постараюсь быть как можно более беспристрастным, но даже Резунчик оставлял лучшее впечатление. Воспринимать серьезно такой бред очень сложно.
+ там какие источники приводятся в подтверждение? Или как всегда "по мотивам"?

Я писал тут где-то, что историк черносотенный. Но уж не до такой степени, чтоб выдумывать, скажем, всеобщее начальное обучение. Ссылок в книге до фига.
Дык ведь где их, независимых, взять? Одни горой за царя, другие - за коммунистов, третьих либерастами объявят...
З.Ы. Публицистика - это, как правило, журнально-газетный жанр, не менее объективный, чем история или политика. Все зависит исключительно от добросовестности автора. "История КПСС" - это публицистика?

Ссылок-то дофига, но вот по этому пункту как корова языком. Вообще ничего не вижу. А ведь должно быть. Цифры надо обосновывать, особенно такие. И не настолько они общеизвестные, чтобы считать их за аксиому. И с документами проблем не должно быть.

130.000 школ - они светиться должны ого-го как! Их не спрятать никаким коммунистам. Однако ничего не вижу вообще. Ни списка по губерниям, ни четких данных по Министерству Образования. Первая сноска в 4-й главе относится к организации художественных мастерских княгиней Тенишевой. Причем в книге 1973-го года. И никаких издательств или чего-то еще не упоминается. Кто так сноски делает?

Насчет "Истории КПСС" - историчность заключается не в тематике, а научном подходе. Здесь я его не вижу. В этом и проблема.

Страницы

X